Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Abgesehen davon, also selbst wenn das nicht der Menschheit den
ewigen Frieden bringen würde, würde es doch wohl zumindest die
unmittelbare Umgebung befrieden.
Wie kommst du drauf? Auf Youtube sollten sich haufenweise
Interviews mit Hinterbliebenen von Gewaltopfern finden. Rache ist
da eher die Ausnahme.
Warum sprichst du immer von Rache?
Weil der Mensch dazu neigt, diese reflexartig zuerst anzubringen. Rache
ist leider ein sehr starkes Gefühl. Der Verstand setzt erst später ein,
wenn sich die Gemüter beruhigt haben.
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerRache ist was für Außenstehende, die nach coolen Events gieren.
Die Hinterbliebenen wünschen sich eher Frieden und Ruhe.
Viele dürfte es sehr beruhigen,
da muss man nicht mutmaßen. Dazu gibt's immer wieder Studien.
Post by Der Habakuk.wenn so ein Mörder garantiert nichts mehr anstellen kann,
das klingt grade so, als ob ein Mörder einfach so rummordet, weil es
halt seine Natur wäre. Tatsächlich ist es so, dass Morde i.d.R. mit
echten Ausnahmesituationen zu tun haben, wie sie in einem Menschenleben
höchstens ein Mal vorkommen. Natürlich gibt es auch Psychopathen mit
einem derartigen "Sprung in der Schüssel", dass sie überhaupt nicht
schuldfähig sind und einfach einen inneren Drang zum Morden verspüren.
Die kommen dann nicht ins Gefängnis, sondern in eine geschlossene
psychiatrische Anstalt. Von außen gesehen ist der Unterschied zu einem
Gefängnis für Laien nicht erkennbar. Während meines Zivildienstes habe
ich so eine Einrichtung in Haar bei München mal gesehen.
Post by Der Habakuk.nicht mehr aus dem Gefängnis ausbrechen kann, wenn dadurch wieder
Frieden in der Gesellschaft einkehrt,
der Frieden ist das entscheidende Kriterium. Nicht der Knast.
Post by Der Habakuk.daß so einer nicht mehr unter den Lebenden weilt.
Du bist also FÜR die Todesstrafe? Wer gemordet hat, hat dann also sein
Recht auf Leben verwirkt und ist somit eigentlich kein richtiger Mensch
mehr. Er wird vom Menschen zum Nichtmehr-Menschen. Also zu einer Sache,
über die man verfügen kann. Sowas gab's mit dem Sklavenhandel auch. Nur
mussten die Sklaven gar nichts anstellen. Sie wurden von Haus aus als
Sache betrachtet. Entsprechend wurde mit ihnen auch umgesprungen.
Entsprechend kam es auch zu Unfrieden und vielen Toten.
Post by Der Habakuk.Anderen, wie anscheinend dir ist es wohl egal.
Mir geht es ganz einfach um den Respekt gegenüber Mensch zu Mensch. Ein
respektvoller Umgang verhindert wesentlich mehr Straftaten als
drakonische Strafen. Nachdem du dich anscheinend auf die Seite derer
stellst, die drakonische Strafen wünschen, scheinst du vor der
menschlichen Existenz keinen großen Respekt zu haben. Ein Fehler und
schon kann einem das Menschsein abgesprochen werden. So werden dann die
Gangmitglieder vermutlich auch denken und handeln. Keine guten Aussichten.
Post by Der Habakuk.Aber dann mußt du auch die gesellschaftliche Last, die Bürde für uns
alle rechtfertigen, die wir tragen müssen, wenn wir solche Leute
jahrzehntelang einsperren, bewachen müssen, Gefängnisse für sie
bauen müssen, und du solltest imho auch begründen können, wieso du
das als humaner empfindest.
Es geht dir also um die Wirtschaftlichkeit der Straftäter, damit diese
zu Sachen gemacht werden. Sie müssen eben wie eine Maschine produktiv
tätig werden. Ist heute auch nicht viel anders. Das machen sie auch
gegen die Langeweile.
Post by Der Habakuk.Aber vieleicht hast du ja auch noch andere Möglichkeiten in petto,
die du uns vorschlagen willst.
Habe ich in diesem Thread schon vorgeschlagen.
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Post by Erika CieslaDie Hinrichtung eines Menschen trägt die Merkmale eines
Mordes.
Nein.
Doch. Mord ist das Töten von Menschen aus niederen
Beweggründen. Der Henker bekommt Geld dafür, dass er einen
Menschen tötet. Genau wie ein Auftragskiller auch.
Nein.
Doch.
Post by Der Habakuk.Es gilt zwar wohl Habgier als ein mögliches Mordmerkmal, aber das
würde ja auch jedem anderen Arbeitnehmer unterstellen, daß er nur
aus Habgier arbeitet.
Du meinst, dass sie überhaupt nichts für ihre Tätigkeit haben wollen?
Ich kenne durchaus Leute, die nur des Geldes wegen arbeiten. Sind gar
nicht mal so wenige.
Post by Der Habakuk.Auch wenn er dabei niemand tötet. Abgesehen davon gab und gibt es
wohl in der Geschichte kaum Henker, die dadurch reich geworden
wären.
Reich wird meistens nur der "Arbeitgeber". Die Drecksarbeit müssen fast
immer Andere erledigen.
Post by Der Habakuk.In manchen Gesellschaften melden sich wohl dafür auch Leute, die
quasi pro Bono arbeiten und nur ihren dabei entstehenden Aufwand
(Reisekosten, Übernachtung, Verpflegungspauschale usw.) ersetzt
bekommen.
Ehrenamtliche gibt es in vielen Bereichen. Dann muss das Töten von
Menschen, die gemordet haben, Ehrensache sein. Mir stellt sich da die
Frage, welche Ehre es sein kann, Menschen aus freien Stücken zu töten,
weil sie einen gravierenden Fehler gemacht haben.
Post by Der Habakuk.Und in Amerika ist es wohl fast immer so, daß es dafür gar keine
speziellen, angestellten Henker gibt, wie das anscheinend etwa in
Frankreich und Deutschland früher der fall war, sondern das
übernehmen wohl Leute, die sowieso im Strafvollzug, etwa als
Gefängniswärter arbeiten.
Und damit niemand Schuldgefühle entwickelt, wird das Töten auch auf
mehrere Personen aufgeteilt. Das ist genau genommen Beihilfe zum Mord
für alle Beteiligten.
Post by Der Habakuk.Auch wenn ich glaube, daß auch in den USA niemand gegen seinen
Willen dazu verpflichtet werden kann, etwa den Strom für den
elektrisdchen Stuhl einzuschalten. Das niedere Merkmal Habgier kann
ich da jedenfalls nicht erkennen. Und außerdem ist der Henker, der
"Nachh+richter", wie er ja auch genannt wird, nur ausführendes Organ
des Rechtssystems, der Justiz, derjenige der einen Richterspruch
verwirklicht.
Es gibt halt Leute und Institutionen, die engagieren sich Leute für die
Drecksarbeit.
Post by Der Habakuk.Es ist also auch nicht so, daß er einen Mord quasi aus eigenem
Antrieb beginge, indem er sich selber ein Opfer auswählt und das
dann umbringt.
Warum wird jemand Richter, der die Todesstrafe verhängt? Meines Wissens
ist die Todesstrafe NICHT ZWINGEND.
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Unrichtig! Das wäre nur der Fall, wenn es eine Hinrichtung
aus niedrigen Beweggründen wäre, etwa zur Befriedigung der
eigenen Geschlechtslust. Siehe Mordmerkmale.
Eine Hinrichtung ist aber doch ein niederer Beweggrund.
"in Mensch wird getötet aus Mordlust, zur Befriedigung des
Geschlechtstriebs, aus Habgier oder niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln.
Merkmale des Mordes: Mordlust, Habgier, heimtückisches Handeln,
Einsatz gemeingefährlicher Mittel"
Habgier. Genauso wie beim Auftragskiller.
Nein. Siehe oben.
Wo genau? Drag & Drop kennst du?
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Und es muß0 schon einer von den aufgezählten sein, denn sonst
ist eine Hinrichtung nach rechtskräftiger Verurteilung lt.
unseren Gesetz eben kein Mord.
In Ländern ohne Todesstrafe gibt es keine Hinrichtungen. Damit
auch keine Henker.
Wahrscheinlich wird die Todesstrafe bei uns auch nicht wieder
eingeführt.
Das ist eine Frage des gegenseitigen Respekts. Menschenverachtende
Regierungen neigen zur Todesstrafe und mitunter auch zu ihrer gängigen
Anwendung. Wenn ich Begriffe wie "Remigration" und Ähnliche höre, habe
ich das Gefühl, dass es zur Todesstrafe nicht mehr weit ist. Denn damit
wird Hass gesät und dieser wirkt für die Todesstrafe wie ein Superdünger.
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerMit Hinrichtungen wird nichts besser. Eher im Gegenteil. Der
Wert menschlichen Daseins wird gering geschätzt. Wertvolles
zerstört man nicht, sondern bewahrt es. Wertlose Menschen
bringt man halt um, weil man meint, dass man damit keinen
großen Schaden anrichten kann. Aber der Wert eines Menschen
wird damit zur Verhandlungssache.
Nein,
??? Ohne Verhandlung gleich exekutieren oder wie?
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.nicht sein wert wird zur Verhandlungssache, sondern seine Tat
wird zur Verhandlungssache.
Dann muss aber auch die Tat bestraft werden. Unabhängig vom
Menschen/Täter. Wie soll das gehen?
Bestraft werden kann nur der Täter,
Jetzt auf einmal nicht mehr die Tat?
Post by Der Habakuk.der die Tat begangen hat Und da ist man doch auch genau bei der
richtigen Adresse.
Es soll also der Mensch bestraft werden. Nicht die Tat.
Post by Der Habakuk.Der Täter hat Schuld auf sich geladen und nicht irgendeine abstrakte
Tat!
Also sollte er doch diese Schuld abtragen und nicht konservieren. Wird
der Täter umgebracht oder zur Tatenlosigkeit im Knast verurteilt, wird
die Schuld konserviert und NICHT abgetragen. Wem ist damit wie geholfen?
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Daß auf Verbrechen aber auch Strafe folgen kann, sollte Konsens
unter uns sein. Sonst kannst du dir solche Verhandlungen ja auch
gleich sparen.
Über den Sinn von Strafen sollte durchaus öfters mal nachgedacht werden.
Klar. Aber glaubst du denn wirklich, daß das Juristen, Theologen,
Menschen allgemein nicht schon längst und seit Jahrhunderten getan
haben und tun?
Doch. Darum kümmern sich einige Forscher, die das Ganze genauer
untersuchen. Diese stellen immer wieder aufs Neue fest, dass drakonische
Strafen wirkungslos sind. Entgegen besseren Wissens halten viele Länder
aber an drakonischen Strafen fest. Da stellt sich dann schon die Frage
nach der Motivation und dem Grund der Ignoranz gegenüber
wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Post by Der Habakuk.Man kann natürlich versuchen, vom Strafgedanken als movens für
gesellschaftliche Reaktionen wegkommen. oder das wenigstens
versuchen. Aber auch die Schiene kann rutschig werden und in
Statt Strafe 'Behandlung', 'Heilung'.
Der Kern der Sache fehlt hier: Wie biegt man die verfahrene Lage
möglichst gut hin?
Post by Der Habakuk.Konkret etwa bei Mördern durch Lobotomie gewisser Hirnareale, die
Antrieb, Gefühle usw so sehr dämpfen und den Behandelten so
unselbständig machen, daß er nach menschlichem Ermessen keine
Gewalttaten mehr begehen kann.
An so etwas kann man nur bei Triebtätern denken. Vorher wird man eine
Behandlung mit Medikamenten versuchen.
Post by Der Habakuk.Evtl. danach anschließender lebenslanger Sanatoriumsaufenthalt,
falls wg. der Lobotomie nötig geworden.
Wäre das besser oder noch viel schlimmer?
Was du schreibst, ist eine extrem seltene Vorgehensweise. Wieso willst
du sie verallgemeinern? Das Häufige ist häufig und das Seltene ist
selten. Diesen Satz hören Medizinstudenten aus gutem Grund ziemlich oft
während des Studiums.
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerDas werden die kriminellen Gangs dann natürlich ganz genauso
sehen. Dann wird für sie Mord und Totschlag Teil ihres ganz
normalen Geschäfts.
Das ist für die eh schon so
das wäre eh schon so, wenn sie als Kriminelle geboren wurden. Wer
als Krimineller geboren wurde, dem kann man einen gehörigen
Dachschaden unterstellen. So jemand gehört dann nichts ins
Gefängnis, sondern in eine geschlossene psychiatrische Anstalt.
Aha, du scheinst meinem Vorschlag zuzustimmen?
Der Unterschied: Ich schaue mir die Sache von Fall zu Fall an mit dem
Ziel, weitere Straftaten (bzw. Straftaten überhaupt) zu verhindern. Du
dagegen urteilst einfach nach aktuellem Bauchgefühl.
Post by Der Habakuk.Heutzutage könnte man wahrscheinlich auch statt einer Lobotome zu
massiv wirkenden Psychopharmaka greifen. Müßte nur sichergestellt
werden, daß er sie dann auch nimmt. Evtl. Impplantatpumpe, die einen
Jahresvorrat enthält und konstant das mittel abgibt? Würde nur einmal
pro Jahr einen kurzen Auenthalt im KH zum Wechseln des
Medikamendendepots erfordern. Wär doch besser, oder? Besser alsd
Hinrichtung, aber wohl auch besser als 15 oder 35 Jahre
(Lebenslänglich) eingesperrt sein? Was meinst du?
Du scheinst ein Freund der Gewalt zu sein. Ich meine, dass man sehen
sollte, wo man so jemanden optimal einsetzen kann. Wie man seine
Triggerpunkte für kriminelle Taten vermeiden kann. Dann hilft er nämlich
beim Schaffen von Werten und die Behandlungskosten treten damit mehr und
mehr in den Hintergrund.
Und wie gesagt - das Häufige ist häufig und das Seltene ist selten...
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.und ganz unabhängig davon, ob es dort die Todesstrafe gibt.
Sonst dürfte es, falls du damit recht hättest, ja in Ländern ohne
Todesstrafe auch gar keine Gangs und keine Bandenkriminalität
geben. Gibts aber.
Gibt es aber viel weniger.
Och. Da wär ich mir nun nicht so sicher.
Schau' dir einfach mal die Mordraten der einzelnen Länder pro 100.000
Einwohner an. Sollte für sich selbst sprechen. Kannst dir auch die
Rückfallquoten der Kriminellen nach ihrer Bestrafung ansehen. Geht in
die gleiche Richtung.
Post by Der Habakuk.Außerdem wäre da in jedem Fall noch die Frage von Henne und Ei zu
klären.
Wozu? Es geht eher um Mut und Feigheit. Wagt man einen sinnvollen
Strafvollzug oder versteckt man sich hinter verstaubten Gesetzen und
lehnt damit jede Verantwortung für die eigenen Entscheidungen ab?
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Post by Erika CieslaWir brauchen also mehr Forensiker, nicht Henker!
Es gibt ernstzunehmende Leute, die die Todesstrafe für
erheblich humaner halten, als jemanden sein Leben lang
einzusperren und ihm seine persönlichen Freiheiten zu
nehmen.
Wie gesagt - die Strafe ist eigentlich überhaupt nicht das
Thema. Es geht um das VERHINDERN VON STRAFTATEN!
Wie? Flensburger Modell? Vergabe von 'Gefährderpunkten' und bei
erreichen einer gewissen Punktezahl Hinrichtung, oder lebenslänglich
("Führerscheinentzug")? Auch wenn einer noch gar keinen Mord begangen
hat? Aber nach allen kriminologischen, psychologischen,
verhaltensauffälligen Aspekten ein sehr sicherer Kandidat dafür ist?
Das wäre dann in der Tat prophylaktisches Handeln. Aber wäre es auch
gerechtfertigt?
Dein Ansatz greift doch erst, wenn das Kind schon in den Brunnen
gefallen ist und damit viel zu spät. Man muss VIEL früher ansetzen.
Nämlich bei der gegenseitigen Wertschätzung und beim Zusammenhalt. DAS
sind die Faktoren, die Kriminalität am Wirksamsten verhindern. Das geht
schon los mit einem wertschätzenden Umgangston. Anstatt sich gegenseitig
Unfähigkeit, Blödheit oder sonstige Schlechtigkeiten an den Kopf zu
werfen, sollte man eher Wege suchen, wie man so destruktive Denk- und
Sprechweisen beenden und gegen produktive austauschen kann. Das gute
Überleben der Gemeinschaft/Menschheit muss in den Vordergrund gerückt
werden.
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Was sind denn da deine Vorstellungen?
Es geht erst mal um gegenseitige Wertschätzung. Sie verhindert am
Zuverlässigsten Straftaten. Begangene Straftaten sind so zu
ahnden, dass weitere Straftaten möglichst verhindert werden. In
den nordischen Ländern werden Straftäter gerne in eine völlig neue
Umgebung verpflanzt, in der es darauf ankommt, dass man sich
gegenseitig hilft. Das hat sich als sehr wirksam erwiesen. Die
Täter müssen das "normale Leben" überhaupt erst mal kennenlernen.
das ist mir zu allgemein. Gib konkrete Beispiele.
Google nach "Strafvollzug in der Schweiz"
https://www.google.com/search?q=Strafvollzug+schweiz&client=firefox-b-d&sca_esv=6702d8133b3a2eb3&sca_upv=1&ei=KEsSZr7VOZv-7_UPn-KvaA&ved=0ahUKEwi-ieaayq-FAxUb_7sIHR_xCw0Q4dUDCBA&uact=5&oq=Strafvollzug+schweiz&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiFFN0cmFmdm9sbHp1ZyBzY2h3ZWl6MgUQABiABDIGEAAYFhgeMgYQABgWGB4yBhAAGBYYHjIGEAAYFhgeMgYQABgWGB4yBhAAGBYYHkjUV1DkC1jSTXABeAGQAQCYAWagAc0KqgEEMTkuMbgBA8gBAPgBAZgCFaACmgvCAgoQABhHGNYEGLADwgILEAAYgAQYsQMYgwHCAg4QABiABBiKBRixAxiDAcICDhAuGIAEGLEDGMcBGNEDwgILEC4YgAQYsQMYgwHCAg8QABiABBiKBRhDGEYY_wHCAgoQABiABBiKBRhDwgIOEC4YgAQYigUYsQMYgwHCAgsQLhiABBjHARjRA8ICCBAAGIAEGLEDwgIbEAAYgAQYigUYQxhGGP8BGJcFGIwFGN0E2AEBwgIREC4YgAQYsQMYgwEYxwEY0QPCAhAQABiABBiKBRhDGLEDGIMBwgIOEC4YgAQYxwEYrwEYjgXCAgsQLhiABBjHARivAcICDhAuGBYYHhjHARivARgKmAMAiAYBkAYIugYGCAEQARgTkgcEMjAuMaAH5aAB&sclient=gws-wiz-serp
Oder Strafvollzug in Norwegen:
https://www.google.com/search?q=Strafvollzug+Norwegen&client=firefox-b-d&sca_esv=6702d8133b3a2eb3&sca_upv=1&ei=HU0SZu2sK4vci-gPu-6KkAE&ved=0ahUKEwitr8qJzK-FAxUL7gIHHTu3AhIQ4dUDCBA&uact=5&oq=Strafvollzug+Norwegen&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiFVN0cmFmdm9sbHp1ZyBOb3J3ZWdlbjIFEAAYgARIxCJQrw5YzB9wA3gBkAEAmAFGoAGsBKoBATm4AQPIAQD4AQGYAgygAsMEwgIKEAAYRxjWBBiwA8ICBhAAGBYYHsICCBAAGBYYHhgKwgIHEAAYgAQYDZgDAIgGAZAGCJIHAjEyoAfkEQ&sclient=gws-wiz-serp
Post by Der Habakuk.Post by Christoph MüllerPost by Der Habakuk.Du könntest, ja müßtest es dann doch auf jede Strafe, auf jede
Gefängnisstrafe und Geldstrafe ebenso anwenden. Der Staat will
sich rächen. Nur halt abgestuft, mal mehr, mal weniger. Fällt
dir denn außer Rache kein einziger anderer Grund für einen Staat
ein, Verbrechen zu bestrafen?
Strafen, die keine Straftaten verhindern, sind sinnlos.
Für den Fall der Todesstrafe verhindern sie jedenfalls zuverläßig,
das der Hingerichtete weitere Straftaten begeht.
Das ist richtig. Allerdings morden Mörder i.d.R. nur ein einziges Mal in
ihrem Leben.
Post by Der Habakuk.Bei Gefängnisstrafen verhindern sie recht zuverlässig, daß der
Eingesperrte solange er eingesperrt ist, in der Öffentlichkeit
Straftaten begeht. (An Wärtern und Mithäftlingen dagegen nicht.)
Was bereits am Sinn drakonischer Strafen zweifeln lässt.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
