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Araber toben: Israelischer Journalist besucht heimlich Mekka
(zu alt für eine Antwort)
Lunalena Luksus-Nase
2022-07-20 14:03:01 UTC
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Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.



Beginnt jetzt der nächste Israelkrieg?

Wir brauchen mehr Kriege, damit meine Rüstungsaktien steigen!

Photovoltaische Grüsslies!
Lunalena (Grüne, Hamburg)
Manfred
2022-07-20 17:23:48 UTC
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Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
Warum dieses Verbot?

Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
Post by Lunalena Luksus-Nase
Beginnt jetzt der nächste Israelkrieg?
Wir brauchen mehr Kriege, damit meine Rüstungsaktien steigen!
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Lunalena (Grüne, Hamburg)
Der Habakuk.
2022-07-20 17:56:26 UTC
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Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
Warum dieses Verbot?
Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
Post by Manfred
Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
Straße was ißt oder trinkst.
Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
Beginnt jetzt der nächste Israelkrieg?
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Lunalena (Grüne, Hamburg)
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Manfred
2022-07-20 18:00:19 UTC
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Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
Warum dieses Verbot?
Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie eher
gemessert und 'ehrengemordet'.)
Post by Manfred
Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
Straße was ißt oder trinkst.
Aber nicht nach Sonnenuntergang.

Ist es Nicht-Muslimen erlaubt eine Muslime zu heiraten?
Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
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Lunalena (Grüne, Hamburg)
Der Habakuk.
2022-07-20 18:08:14 UTC
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Post by Manfred
Post by Der Habakuk.
Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
Warum dieses Verbot?
Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
Post by Manfred
Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
Straße was ißt oder trinkst.
Aber nicht nach Sonnenuntergang.
Ja stimmt. Aber ich ahnte schon, daß hier ja nur Fachleute sind. Wie
man sieht, ist diese Idiotie auch noch tageszeitabhängig. Einmal
wünscht dir der muselmane gutes fastenbrechen usw, ein paar stunden
schlägt er dich für die gleiche handlung tot. Islam ist eben Irrsinn!
Post by Manfred
Ist es Nicht-Muslimen erlaubt eine Muslime zu heiraten?
Nein. Aber umgekehrt schon. Noch so ein Irrsinn und eine willkürliche
Ungerechtigkeit. Sie haben natürlich auch ein (Macho)-Erklärung dafür.
Kann man alles nachlesen.
Post by Manfred
Post by Der Habakuk.
Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
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Lunalena (Grüne, Hamburg)
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*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Leonhard Witt
2022-07-20 20:44:59 UTC
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Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
Warum dieses Verbot?
Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie eher
gemessert und 'ehrengemordet'.)
Die Antwort ist albern, Habakuk.
Daß es im Gelände eines Clubs Bereiche gibt, die nur Mitgliedern
zugänglich sind, ist etwas ganz Gewöhnliches. Vor dem Jahre 70 n.Chr.
durften Nichtjuden nur in die Vorhöfe des Tempels. Das Innere war nur
Juden zugänglich, innerhalb dessen gab es den Bereich der Priester usw.
Tibet ließ vor der chinesischen Besetzung nur selten Ausländer ins Land.
Der Islam ist also keine Ausnahme im Kosmos.

Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
Ehebrecherin und Ehebrecher.
Post by Manfred
Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
Straße was ißt oder trinkst.
Auch wenn der Essende erkennbar kein Moslem ist?
Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
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Lunalena (Grüne, Hamburg)
Bla Bla.
--
LW

Ein guter Rat für Diskussionen:
Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden,
langsam zum Zorn. (Jak. 1,19)
Der Habakuk.
2022-07-21 05:37:45 UTC
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Post by Leonhard Witt
Post by Der Habakuk.
Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
Warum dieses Verbot?
Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
Die Antwort ist albern, Habakuk.
Daß es im Gelände eines Clubs Bereiche gibt, die nur Mitgliedern
zugänglich sind, ist etwas ganz Gewöhnliches.
Mag sein. Denkst du an deinen Golfclub? Klar, die Reichen und die
elite will sich abgrenzen vom gewöhnlichen Volk. Allerdings dürfen
z.B. Moslems durchaus in eine Synagoge, wenn sie nicht gerade mit
Kalashnikov kommen und sich auch sonst benehmen. Für christliche
Kirchen gilt das ebenso. Und auch der Petersplatz und der Vatikan ist
für "Ungläubige" nicht verboten.
Post by Leonhard Witt
Vor dem Jahre 70 n.Chr.
durften Nichtjuden nur in die Vorhöfe des Tempels. Das Innere war nur
Juden zugänglich, innerhalb dessen gab es den Bereich der Priester usw.
Tibet ließ vor der chinesischen Besetzung nur selten Ausländer ins Land.
Der Islam ist also keine Ausnahme im Kosmos.
Im religiösen Kosmos imho schon.
Post by Leonhard Witt
Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
Ehebrecherin und Ehebrecher.
Nach der Theorie. In der Praxis erheblich mehr Frauen als Männer.
Post by Leonhard Witt
Post by Der Habakuk.
Post by Manfred
Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
Straße was ißt oder trinkst.
Auch wenn der Essende erkennbar kein Moslem ist?
Auch das ist schon vorgekommen. da ging in den Köpfen der
'bestrafenden' Moslems offenbar so was vor wie: der ist zwar
Ungläubiger, aber durch provokatives, öffentliches Essen während des
Ramadan beleidigt er uns Muslime und macht den Islam verächtlich. Und
*nastürlich* sagen dann nachher die hohen Mullahs usw.: das war
ungerechtfertigt, das verurteilen wir. Aber es sind genau _die_
Moslems, die Täter wurden, die von genau _den_ Mullahs religiös und
ethisch und juristisch (ist ja alles eine Gemengelage bei denen) genau
so erzogen wurden!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Leonhard Witt
2023-11-22 12:48:26 UTC
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[...]
Post by Der Habakuk.
Post by Leonhard Witt
Post by Der Habakuk.
Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
[...]
Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
Ehebrecherin und Ehebrecher.
Nach der Theorie. In der Praxis erheblich mehr Frauen als Männer.
[...]
Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
Ergebnisse.

Sie müßten also ihre Behauptung über die Praxis mit Urkunden belegen.
--
LW

Ein guter Rat für Diskussionen:
Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden,
langsam zum Zorn. (Jak. 1,19)

fup2 dswt

de.talk.tagesgeschehen und de.soc.politik.misc gelöscht
Peter Zander
2023-11-22 14:14:33 UTC
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Post by Leonhard Witt
Post by Der Habakuk.
Post by Leonhard Witt
Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
Ehebrecherin und Ehebrecher.
Nach der Theorie. In der Praxis erheblich mehr Frauen als Männer.
Sie müßten also ihre Behauptung über die Praxis mit Urkunden belegen.
Nein, das muss Habakuk nicht. Denn dass etwa der Mann David Ehebruch
beging, ohne dafür gesteinigt zu werden, entsprach der Praxis damals.
Auch Juda, der Sohn Jakobs, fickte seine Schwiegertochter Tamar, ohne
für diesen Ehebruch bestraft zu werden. Die Bibel wurde von Männern
konstruiert, dass solltest auch Du wissen ;-)
Der Habakuk.
2023-11-22 14:38:57 UTC
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Post by Leonhard Witt
[...]
Post by Der Habakuk.
Post by Leonhard Witt
Post by Der Habakuk.
Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
[...]
Der Vergleich mit dem Ehebruch taugt auch nicht. Ehebruch war eine
schwere Vertragsverletzung. Außerdem wurden beide gesteinigt,
Ehebrecherin und Ehebrecher.
Nach der Theorie. In der Praxis erheblich mehr Frauen als Männer.
[...]
Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
Ergebnisse.
Das stimmt schon. Was aber nicht bedeutet, daß wir über die entsprechend
ausgeübte Praxis keine Informationen hätten. Schließlich gibt es neben
dem Koran auch nochj die islamische Rechtslehre (fiqh) und die Sunna,
Das "Gewohnheitsrecht" der arabischen Stämme zur Zeit Mohammeds und
heute als die entsprechende Tradition. .
Post by Leonhard Witt
Sie müßten also ihre Behauptung über die Praxis mit Urkunden belegen.
Das stimmt nun eher nicht, nach deinen eigenen Ausführungen oben.

Und mit Urkunden aus dieser damaligen Zeit ist es so eine Sache. Was man
aber beobachten kann, ist einmal die Diskrepanz in bezug auf Zina
(Unzucht, Ehebruch) in Koran einerseits und anderseits in Sunna und fiqh
und zweitens eine eindeutige Asymmetrie zw. Mann und Frau in Hinsicht
auf Zinā (Ehebruch). Schon allein, daß im Islam Frauen vor Gericht nur
als halbe Zeugen zählten zeigt das. Das Zeugnis eines Mannes war genauso
viel wert wie das von zwei Frauen. Man kann sich denken, was das etwa
für einen Fall bedeutet, wenn Aussage gegen Aussage, Frau gegen Mann
steht. Zumal waren für die Frage Unzucht oft nur männliche Zeugen
überhaupt erlaubt waren. Es gibt noch eine ganze Reihe anderer
Rechtsprinzipien, die die Frau gegen den Mann eindeutig benachteiligen.
Und dann gibt es auch noch die Ahadith, die verbürgten und später
schriftlich kodifizierten Aussprüche des Mohammed, des 'besten aller
Menschen', der daher als quasi absolute Richtschnur diente. Da sind zwar
durchaus auch Ahadith überliefert, in denen er -übrigens entgegen der
entsprechenden Koranverse!- Männer zum Tode verurteilen ließ, er
urteilte aber anscheinend auch gern mal asymetrisch, zum Nachteil der
Frau. So jedenfalls die Wikipedia:

"Zinā in der Sunna
Im Gegensatz zum Koran berichten die überlieferten Aussprüche und Taten
des Propheten Mohammed (Sunna) von der Steinigung als Strafe für Zina.
Demnach verurteilte Mohammed bei einem Fall den Mann zur Auspeitschung
und Verbannung und ließ die Frau steinigen.[2]"

Die angeführte Quelle dazu ist: The Encyclopaedia of Islam. New Edition.
Brill, Leiden. Bd. 11, S. 508 ("Zinā")

Das Islaminstitut erläutert dazu und zur oft geübten Praxis:

"Im islamischen Recht hat sich jedoch nicht die Prügelstrafe für
Ehebrecher durchgesetzt, sondern die Todesstrafe für den Fall, daß die
Täter verheiratet waren, denn die islamische Überlieferung nennt im
Gegensatz zum Korantext die Todesstrafe als Strafmaß. War einer der
Täter unverheiratet, soll er ausgepeitscht werden (s.o.). – Soweit die
Theorie.

Die Feststellung des Ehebruchs ist nach den Anweisungen der Sharia
allerdings nicht einfach: Er kann nur durch die Aussage von vier
Augenzeugen (Sure 24,4) oder ein Geständnis – das bis zum Vollzug des
Urteils wieder zurückgezogen werden kann – „bewiesen“ werden; Umstände,
die nur äußerst selten gegeben sein dürften. Wenn diese vier Zeugen
nicht beigebracht werden können, wird die Anklage als falsche
Bezichtigung (Verleumdung) aufgefaßt, für die der Koran 80
Peitschenhiebe fordert (24,4). Nach islamischem Recht steht jedoch
ebenfalls die Todesstrafe auf diese Verleumdung. In Pakistan wird in
solchen Strafrechtsprozessen das Zeugnis von Frauen grundsätzlich nicht
angenommen, was dazu geführt hat, daß Frauen (insbesondere aus den
unterpriviligierten Schichten und den religiösen Minderheiten)
Vergewaltigungen aufgrund des Fehlens von vier Augenzeugen nicht
anzeigen konnten bzw. in solchen Fällen wegen der Verleumdung der
Unzucht bzw. des Ehebruch selbst bestraft wurden.

Eigentlich ist ein Verfahren wegen Ehebruch eine öffentliche
Angelegenheit, die gerichtlich untersucht und von Seiten des Staates
sanktioniert werden muß. Die absolute Mehrzahl der Fälle wird jedoch
nicht vor Gericht gebracht, sondern aufgrund der damit verbundenen
großen Schande im privaten Bereich „geregelt“ – z. B., indem eine des
Ehebruchs verdächtige Frau von den Mitgliedern ihrer Familie ins Haus
eingesperrt wird, „bis der Tod sie abberuft oder Gott ihnen eine
Möglichkeit schafft [Rudi Paret ergänzt: ins normale Leben
zurückzukehren]“ (4,15). Nicht selten wird die Frau sogar getötet."

Man sieht: auch im Islam dreht man es sich gern mal so hin, wie man(n)
es haben will, ganz egal, was dazu im Koran steht. aber das kennen wir
ja von Christen und der Bibel auch sehr gut.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Peter Zander
2023-11-22 15:46:37 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Leonhard Witt
Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
Ergebnisse.
Das stimmt schon. Was aber nicht bedeutet, daß wir über die entsprechend
ausgeübte Praxis keine Informationen hätten. Schließlich gibt es neben
dem Koran auch nochj die islamische Rechtslehre (fiqh) und die Sunna,
Das "Gewohnheitsrecht" der arabischen Stämme zur Zeit Mohammeds und
heute als die entsprechende Tradition. .
Leonhard Witt sprach aber von der Bibel und dazu habe ich in meinem
Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
was ja Deine Meinung stützt.
Leonhard Witt
2023-11-22 22:22:30 UTC
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Post by Peter Zander
Post by Der Habakuk.
Post by Leonhard Witt
Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
Ergebnisse.
Das stimmt schon. Was aber nicht bedeutet, daß wir über die entsprechend
ausgeübte Praxis keine Informationen hätten. Schließlich gibt es neben
dem Koran auch nochj die islamische Rechtslehre (fiqh) und die Sunna,
Das "Gewohnheitsrecht" der arabischen Stämme zur Zeit Mohammeds und
heute als die entsprechende Tradition. .
Leonhard Witt sprach aber von der Bibel und dazu habe ich in meinem
Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
was ja Deine Meinung stützt.
David und Juda eignen sich nicht als Nachweis für die Rechtpraxis. In
beiden Fällen handelt es sich um eine Erzählung über die Familie des
Clanchefs. Das hat etwas sagenhaftes an sich und fällt in die Abteilung
Machtmißbrauch.

Ich löse die Rechtsfrage jetzt auf, denn sowohl Sie beide als auch der
Pastor, den ich erwähnte, scheinen über die Rechtslage nicht im Bilde zu
sein.

Wenn eine verheiratete Frau die Ehe bricht, wir ihr Mann sie zur
Rechenschaft ziehen und auf der Strafe für Ehebruch bestehen.
Wenn ein Mann die Ehe bricht, wird auch ein Mann auf der Strafe bestehen
undzwar für Ehebrecher und Ehebrecherin; dieser zweite Mann, ist der
Ehemann der Frau, mit der der ersterwähnte Mann die Ehe gebrochen hat.
Dafür braucht es gar keine weiblich Emanzipation.

Wenn die fremde Frau, mit der erste Mann Geschlechtsverkehr hatte, nicht
verheiratet ist, liegt kein Ehebruch vor, denn im ganzen Alten Testament
wird ganz selbstverständlich die Polyamie vorausgesetzt. Ein Mann konnte
soviel Frauen haben, wie er wollte.

Ich erfuhr von dieser Asymmetrie zum erstenmal in meiner Jugend in den
Jugendgruppen meiner Kirchengemeinde. Es war einer der beliebten Abende
unter dem Thema Freundschaft - Liebe - Ehe. Wir hatten damals einen
Pastor, der fachlich weit besser beschlagen war als alle anderen, die
ich im Laufe der Jahrzehnte erlebt habe. Eines der Mädchen sagte, wenn
ihr Mann fremdgehen würde, würde sie ihm mit dem siebten Gebot kommen.
Unser Pastor sagte daraufhin: Du mußt bedenken, daß die Sache nicht
symmetrisch ist; ein Mann kann seine eigene Ehe gar nicht brechen, denn
er darf beliebig viele Frauen haben; er kann nur die Ehe eines anderen
Mannes brechen; eine Frau kann aus demselben Grund die Ehe eines anderen
Mannes nicht brechen; sie kann nur ihre eigene Ehe brechen.
Es gibt also bei Ehebruch immer einen Mann, der die Bestrafung des
Ehebrechers fordern wird.

Treibt es also ein verheirateter Mann mit einer ledigen Frau, gibt es
noch einen weiteren Effekt. Nach jüdischem Recht konnte sich ein Mann
auf drei Arten eine Frau antrauen: Durch eine Heiratsurkunde, durch ein
Geschenk (da klingt noch die alte Sitte des Brautkaufs nach) oder durch
Beischlaf. Letzeres war kein wohlangesehenes Verfahren, aber es war
gültig. In diesem Fall hatte der sexfreudige Mann dann einfach eine
weitere Ehefrau.
--
LW

Ein guter Rat für Diskussionen:
Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden,
langsam zum Zorn. (Jak. 1,19)
Peter Zander
2023-11-23 14:51:45 UTC
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Post by Leonhard Witt
Post by Peter Zander
Leonhard Witt sprach aber von der Bibel und dazu habe ich in meinem
Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
was ja Deine Meinung stützt.
David und Juda eignen sich nicht als Nachweis für die Rechtpraxis. In
beiden Fällen handelt es sich um eine Erzählung über die Familie des
Clanchefs. Das hat etwas sagenhaftes an sich und fällt in die Abteilung
Machtmißbrauch.
Zumindest David beging Ehebruch, aber der Mann von der schönen
Batseba konnte nicht seine Bestrafung einfordern, weil David ihn
umbringen ließ. Das ist die pervertierte Gerechtigkeit derer da OBEN!
Post by Leonhard Witt
Ich löse die Rechtsfrage jetzt auf, denn sowohl Sie beide als auch der
Pastor, den ich erwähnte, scheinen über die Rechtslage nicht im Bilde zu
sein.
Wenn eine verheiratete Frau die Ehe bricht, wir ihr Mann sie zur
Rechenschaft ziehen und auf der Strafe für Ehebruch bestehen.
Wenn ein Mann die Ehe bricht, wird auch ein Mann auf der Strafe bestehen
undzwar für Ehebrecher und Ehebrecherin; dieser zweite Mann, ist der
Ehemann der Frau, mit der der ersterwähnte Mann die Ehe gebrochen hat.
Dafür braucht es gar keine weiblich Emanzipation.
Wo steht das in der Bibel, dass der Ehemann auf die Strafe bestehen
muss? Und kann die Ehefrau nicht auch auf die Bestrafung ihres
Ehemanns bestehen, der Ehebruch begangen hat? Nur dann wäre das nach
meiner Meinung Emanzipation der Frau, oder?
Post by Leonhard Witt
Wenn die fremde Frau, mit der erste Mann Geschlechtsverkehr hatte, nicht
verheiratet ist, liegt kein Ehebruch vor, denn im ganzen Alten Testament
wird ganz selbstverständlich die Polyamie vorausgesetzt. Ein Mann konnte
soviel Frauen haben, wie er wollte.
Kann der Mann demnach ungestraft Ehebruch mit einer unverheirateten
Frau oder einer Hure begehen, die er aber nicht geheiratet hat?
Leonhard Witt
2024-03-04 08:08:15 UTC
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Post by Peter Zander
Post by Leonhard Witt
Post by Peter Zander
Leonhard Witt sprach aber von der Bibel und dazu habe ich in meinem
Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
was ja Deine Meinung stützt.
David und Juda eignen sich nicht als Nachweis für die Rechtpraxis. In
beiden Fällen handelt es sich um eine Erzählung über die Familie des
Clanchefs. Das hat etwas sagenhaftes an sich und fällt in die Abteilung
Machtmißbrauch.
Zumindest David beging Ehebruch, aber der Mann von der schönen
Batseba konnte nicht seine Bestrafung einfordern, weil David ihn
umbringen ließ. Das ist die pervertierte Gerechtigkeit derer da OBEN!
Post by Leonhard Witt
Ich löse die Rechtsfrage jetzt auf, denn sowohl Sie beide als auch der
Pastor, den ich erwähnte, scheinen über die Rechtslage nicht im Bilde zu
sein.
Wenn eine verheiratete Frau die Ehe bricht, wir ihr Mann sie zur
Rechenschaft ziehen und auf der Strafe für Ehebruch bestehen.
Wenn ein Mann die Ehe bricht, wird auch ein Mann auf der Strafe bestehen
undzwar für Ehebrecher und Ehebrecherin; dieser zweite Mann, ist der
Ehemann der Frau, mit der der ersterwähnte Mann die Ehe gebrochen hat.
Dafür braucht es gar keine weiblich Emanzipation.
Wo steht das in der Bibel, dass der Ehemann auf die Strafe bestehen
muss? Und kann die Ehefrau nicht auch auf die Bestrafung ihres
Ehemanns bestehen, der Ehebruch begangen hat? Nur dann wäre das nach
meiner Meinung Emanzipation der Frau, oder?
Ich habe angenommen, daß er das tun wird. Wenn ein anderer Mann mit ihr
Geschlechtsverkehr hat, verletzt das so erheblich die Rechte des
Ehemanns der betreffenden Frau, daß ich mir schwer vorstellen kann, daß
er das toleriert. Richtig ist aber, daß ein Kläger da sein muß, damit es
zu einem Prozeß kommt.
Post by Peter Zander
Post by Leonhard Witt
Wenn die fremde Frau, mit der erste Mann Geschlechtsverkehr hatte, nicht
verheiratet ist, liegt kein Ehebruch vor, denn im ganzen Alten Testament
wird ganz selbstverständlich die Polyamie vorausgesetzt. Ein Mann konnte
soviel Frauen haben, wie er wollte.
Kann der Mann demnach ungestraft Ehebruch mit einer unverheirateten
Frau oder einer Hure begehen, die er aber nicht geheiratet hat?
Es ist kein Ehebruch, weil er soviele Ehefrauen haben kann, wie er will
oder sich leisten kann. Seine Ehefrauen haben kein Exklusivrecht auf
ihn. Deshalb bricht eine Seitensprng seine eigenen Ehen nicht. Da die
andere Frau nicht verheiratet ist, gibt es da auch keine Ehe, die der
Seitenspringer brechen könnte.
--
LW

Ein guter Rat für Diskussionen:
Ein jeder Mensch sei schnell zum Hören, langsam zum Reden,
langsam zum Zorn. (Jak. 1,19)
Peter Zander
2024-03-04 09:18:49 UTC
Permalink
Post by Leonhard Witt
Post by Peter Zander
Post by Leonhard Witt
Wenn eine verheiratete Frau die Ehe bricht, wir ihr Mann sie zur
Rechenschaft ziehen und auf der Strafe für Ehebruch bestehen.
Wenn ein Mann die Ehe bricht, wird auch ein Mann auf der Strafe bestehen
undzwar für Ehebrecher und Ehebrecherin; dieser zweite Mann, ist der
Ehemann der Frau, mit der der ersterwähnte Mann die Ehe gebrochen hat.
Dafür braucht es gar keine weiblich Emanzipation.
Wo steht das in der Bibel, dass der Ehemann auf die Strafe bestehen
muss? Und kann die Ehefrau nicht auch auf die Bestrafung ihres
Ehemanns bestehen, der Ehebruch begangen hat? Nur dann wäre das nach
meiner Meinung Emanzipation der Frau, oder?
Ich habe angenommen, daß er das tun wird. Wenn ein anderer Mann mit ihr
Geschlechtsverkehr hat, verletzt das so erheblich die Rechte des
Ehemanns der betreffenden Frau, daß ich mir schwer vorstellen kann, daß
er das toleriert. Richtig ist aber, daß ein Kläger da sein muß, damit es
zu einem Prozeß kommt
Danke für den Hinweis auf die damalige Rechtlosigkeit von Frauen. Ein
Ankläger muss also die Bestrafung einfordern. Ich selbst kenne 3
Männer, die den Ehebruch ihrer Frau ohne weitere Konsequenzen einfach
hingenommen haben, weil sie selbst Ehebrecher waren. Das trifft
natürlich nicht auf alle Männer zu, aber ähnlich wird das auch damals
gewesen sein.
Post by Leonhard Witt
Post by Peter Zander
Kann der Mann demnach ungestraft Ehebruch mit einer unverheirateten
Frau oder einer Hure begehen, die er aber nicht geheiratet hat?
Es ist kein Ehebruch, weil er soviele Ehefrauen haben kann, wie er will
oder sich leisten kann. Seine Ehefrauen haben kein Exklusivrecht auf
ihn. Deshalb bricht eine Seitensprng seine eigenen Ehen nicht. Da die
andere Frau nicht verheiratet ist, gibt es da auch keine Ehe, die der
Seitenspringer brechen könnte.
Batseba war verheiratet, trotzdem wurde David für seinen Ehebruch
nicht bestraft. Daran kann man erkennen, dass die Bibel von Männern
geschrieben wurde, die wohl davon geträumt haben, wie Salomo
siebenhundert fürstliche Frauen und dreihundert Nebenfrauen
befriedigen zu können ;-)

Der Habakuk.
2023-11-23 09:57:24 UTC
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Post by Peter Zander
Post by Der Habakuk.
Post by Leonhard Witt
Vor einigen Jahren hörte ich dieselbe Meinung von einem Pastor, der sie
aber auch nicht belegen konnte. Auf meinen Hinweis, daß die gesetzliche
Regelung völlig klar ist, nämlich derart, daß beide gesteinigt werden
müssen, sagte er, ich solle doch mal ein Beispiel dafür nennen, daß auch
der Mann gesteinigt worden sei. Der Einwand war natürlich Unsinn, denn
wir sprachen über einen Gesetzestext. In einem Gesetz stehen aber nur
die Vorschriften. Es ist kein Logbuch der behandelten Fälle und ihrer
Ergebnisse.
Das stimmt schon. Was aber nicht bedeutet, daß wir über die entsprechend
ausgeübte Praxis keine Informationen hätten. Schließlich gibt es neben
dem Koran auch nochj die islamische Rechtslehre (fiqh) und die Sunna,
Das "Gewohnheitsrecht" der arabischen Stämme zur Zeit Mohammeds und
heute als die entsprechende Tradition. .
Leonhard Witt sprach aber von der Bibel
Ahso. So ganz klar wurde mir das nicht, weil ja der ganze vorherige
Thread um Araber und den Islam, die dort teils noch verbreiteten
'Ehrenmorde' ging, daher habe ich ihm auch in diesem Sinne geantwortet.
Post by Peter Zander
und dazu habe ich in meinem
Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
was ja Deine Meinung stützt.
Es war eben eine patriarchale Gesellschaft, wie ja heute noch oft im
Islam, jedenfalls in den traditionellen Islamländern.

Bemerkenswertes Indiz dafür finde das, was ich schon mal zitiert habe,
aber jetzt nochmal reinstelle:

"Die Feststellung des Ehebruchs ist nach den Anweisungen der Sharia
allerdings nicht einfach: Er kann nur durch die Aussage von vier
Augenzeugen (Sure 24,4) oder ein Geständnis – das bis zum Vollzug des
Urteils wieder zurückgezogen werden kann – „bewiesen“ werden; Umstände,
die nur äußerst selten gegeben sein dürften. Wenn diese vier Zeugen
nicht beigebracht werden können, wird die Anklage als falsche
Bezichtigung (Verleumdung) aufgefaßt, für die der Koran 80
Peitschenhiebe fordert (24,4). Nach islamischem Recht steht jedoch
ebenfalls die Todesstrafe auf diese Verleumdung. In Pakistan wird in
solchen Strafrechtsprozessen das Zeugnis von Frauen grundsätzlich nicht
angenommen, was dazu geführt hat, daß Frauen (insbesondere aus den
unterpriviligierten Schichten und den religiösen Minderheiten)
Vergewaltigungen aufgrund des Fehlens von vier Augenzeugen nicht
anzeigen konnten bzw. in solchen Fällen wegen der Verleumdung der
Unzucht bzw. des Ehebruch selbst bestraft wurden. " (islaminstitut)

Das muß man sich mal vorstellen: da wird eine Frau vergewaltigt, zeigt
ihren Vergewaltiger an und wird dafür in Endeffekt als Verleumderin
nach islamischem Recht selber hingerichtet. Denn sie kann so gut wie
sicher keine vier männlichen Zeugen dafür beibringen, die die
Vergewaltigung bezeugen könnten. Oder würden. Bei einer
Gruppenvergewaltigung werden sich die Täter ja hüten, das zuzugeben.
Also klar ist die Stellung der Frau im Islam klar asymmetrisch und der
Stellung des Mannes untergeordnet und unterlegen und das auf sehr sehr
vielen gebieten. Die Christen haben daran je wenigstens in der neuesten
Neuzeit, so ab Aufklärung, etwas geändert, bei den Juden haben die
Rabbinen entsprechende Stellen wohl schon viel früher abrogiert, bzw neu
interpretiert und auch in Israel werden Frauen für Ehebruch nicht mehr
hingerichtet und auch vom höchsten Religionsgericht nicht mehr dazu
verurteilt, wie wohl schon seit Jahrhunderten nicht mehr.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Peter Zander
2023-11-23 14:51:45 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Peter Zander
Leonhard Witt sprach aber von der Bibel
Ahso. So ganz klar wurde mir das nicht, weil ja der ganze vorherige
Thread um Araber und den Islam, die dort teils noch verbreiteten
'Ehrenmorde' ging, daher habe ich ihm auch in diesem Sinne geantwortet.
Jetzt aber hat Leonhard Witt klargestellt, dass er sich auf den
biblischen Ehebruch bezogen hat.
Post by Der Habakuk.
Post by Peter Zander
und dazu habe ich in meinem
Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
was ja Deine Meinung stützt.
Es war eben eine patriarchale Gesellschaft, wie ja heute noch oft im
Islam, jedenfalls in den traditionellen Islamländern.
Das gilt nach meiner Meinung auch für orthodoxe Juden im Jetzt.
Der Habakuk.
2023-11-23 15:27:10 UTC
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Post by Peter Zander
Post by Der Habakuk.
Post by Peter Zander
Leonhard Witt sprach aber von der Bibel
Ahso. So ganz klar wurde mir das nicht, weil ja der ganze vorherige
Thread um Araber und den Islam, die dort teils noch verbreiteten
'Ehrenmorde' ging, daher habe ich ihm auch in diesem Sinne geantwortet.
Jetzt aber hat Leonhard Witt klargestellt, dass er sich auf den
biblischen Ehebruch bezogen hat.
Post by Der Habakuk.
Post by Peter Zander
und dazu habe ich in meinem
Beitrag Wed, 22 Nov 2023 15:14:33 +0100 aufgezeigt, dass im AT
zumindest die männlichen Ehebrecher sehr oft nicht gesteinigt wurden,
was ja Deine Meinung stützt.
Es war eben eine patriarchale Gesellschaft, wie ja heute noch oft im
Islam, jedenfalls in den traditionellen Islamländern.
Das gilt nach meiner Meinung auch für orthodoxe Juden im Jetzt.
Wobei es bei den orthodoxen auch ne rel. große Spannweite von modern
orthodox bis hin zu ultraorthodox gibt. Und klar, zumindest die
Letzteren sind wirklich alles andere als modern. Bei denen tragen auch
viele Frauen, sobald sie verheiratet sind Tichl oder Schejtel. Perücke
oder eben so Tücher wie die Mosleminnen auch. Aber wenigstens
müssen/sollen sie es erst tragen, wenn sie verheiratet sind und nicht
schon mit 9 oder 12, wie es bei uns und in Islamländern oft von den
Männern in einer Islam-Familie gefordert wird.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Peter Zander
2023-11-24 08:08:31 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Peter Zander
Post by Der Habakuk.
Es war eben eine patriarchale Gesellschaft, wie ja heute noch oft im
Islam, jedenfalls in den traditionellen Islamländern.
Das gilt nach meiner Meinung auch für orthodoxe Juden im Jetzt.
Wobei es bei den orthodoxen auch ne rel. große Spannweite von modern
orthodox bis hin zu ultraorthodox gibt. Und klar, zumindest die
Letzteren sind wirklich alles andere als modern. Bei denen tragen auch
viele Frauen, sobald sie verheiratet sind Tichl oder Schejtel.
Diese Menschen sind halt nicht so scheinheilig, wie die Christinnen,
die inzwischen einfach darüber lachen, was der wichtigste Christliche
Religionsmacher so gefordert hat:

"Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt,
entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene.
Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar
abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das
Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen.
Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er
Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz."
(1. Kor. 11, 4-7)

Auf den wohl impotenten Frauenfeind Paulus wird nur noch für
ultrakonservative Christinnen gehört ;-)
Hans
2023-11-26 08:33:29 UTC
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Post by Peter Zander
Post by Der Habakuk.
Post by Peter Zander
Post by Der Habakuk.
Es war eben eine patriarchale Gesellschaft, wie ja heute noch oft im
Islam, jedenfalls in den traditionellen Islamländern.
Das gilt nach meiner Meinung auch für orthodoxe Juden im Jetzt.
Wobei es bei den orthodoxen auch ne rel. große Spannweite von modern
orthodox bis hin zu ultraorthodox gibt. Und klar, zumindest die
Letzteren sind wirklich alles andere als modern. Bei denen tragen auch
viele Frauen, sobald sie verheiratet sind Tichl oder Schejtel.
Diese Menschen sind halt nicht so scheinheilig, wie die Christinnen,
die inzwischen einfach darüber lachen, was der wichtigste Christliche
"Jede Frau aber, die mit unverhülltem Haupt betet oder weissagt,
entehrt ihr Haupt; denn sie ist ein und dasselbe wie die Geschorene.
Denn wenn eine Frau sich nicht verhüllt, so werde ihr auch das Haar
abgeschnitten; wenn es aber für eine Frau schändlich ist, dass ihr das
Haar abgeschnitten oder geschoren wird, so soll sie sich verhüllen.
Denn der Mann freilich soll sich das Haupt nicht verhüllen, da er
Gottes Bild und Abglanz ist; die Frau aber ist des Mannes Abglanz."
(1. Kor. 11, 4-7)
Auf den wohl impotenten Frauenfeind Paulus wird nur noch für
ultrakonservative Christinnen gehört ;-)
Naja, das orthodoxe Judentum und der Islam sind da, wo das Christentum
vor 500 und mehr Jahren war.
Der Habakuk.
2022-07-21 06:32:09 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
Warum dieses Verbot?
Warum steinigen sie Ehebrecherinnen? (naja, hierzulande werden sie
eher gemessert und 'ehrengemordet'.)
Post by Manfred
Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
Probiers aus. In Islamländern kannst du z.B. verprügelt oder
totgeschlagen werden, wenn du wärend des Ramadans öffentlich auf der
Straße was ißt oder trinkst.
Etwas Background dazu:

"Der Vertrag des Umar

Seit der ersten Eroberungsphase findet der Vertrag des Umar besondere
Beachtung. Er galt und gilt als Essenz aller Verträge Muhammads bzw.
der ersten Kalifen mit Nichtmuslimen. Obwohl die Authentizität des
Vertrags umstritten ist, avancierte er während der vergangenen
Jahrhunderte zum wichtigsten Anhaltspunkt für Abkommen mit
Nichtmuslimen. Seine Vorgaben werden nach wie vor zur Diskussion des
legalen Status von Nichtmuslimen im islamischen Staat herangezogen.
Allerdings besinnt man sich heute auf der Suche nach einer rechtlichen
Basis aus dem Islam für eine Gleichstellung aller Bürger im
islamischen Staat auf weitere frühe, weniger restriktive Verträge.

Der Vertrag des Umar ist von zahlreichen Autoren in unterschiedlichen
Varianten überliefert worden. Die folgende Version des Vertrages, die
als älteste erhaltene gilt, basiert auf der Überlieferung von
Turtushi.[10] Die hier dargestellte Vereinbarung ist in Form eines
Briefes von Christen an den Kalifen Umar (633 – 644) überliefert. Der
Brief ist eine Bitte der Christen um Schutz für ihr Leben, ihre
Nachkommen, ihren Besitz, und die Glaubensgenossen. Mit dieser Bitte
verpflichten sich die Christen zugleich, folgende Bedingungen einzuhalten:

keine neuen Klöster, Kirchen, Mönchsklausen oder Einsiedeleien in
ihren Städten und deren Umgebung zu bauen und die Gebäude, die
verfallen sind bzw. in einem muslimischen Viertel stehen, weder tags
noch nachts zu reparieren,
auf der Durchreise befindlichen Muslimen für drei Tage Herberge
zu gewähren,
weder in Kirchen noch Privathäusern Spionen Zuflucht zu geben,
nichts vor den Muslimen zu verbergen, was ihnen schaden könnte,
Kindern nicht den Koran zu lehren,
weder öffentlich den christlichen Glauben zu praktizieren, noch
ihn zu predigen und keinen Verwandten vom Übertritt zum Islam abzuhalten,
sich den Muslimen gegenüber respektvoll zu verhalten und ihnen
den eigenen Sitzplatz zu überlassen, falls sie sich setzen wollen,
den Muslimen nicht ähneln zu wollen, weder in Kleidung,
Qalansuwa[11], Turban, Schuhwerk oder der Art, die Haare zu kämmen,
weder die gleichen Redewendungen zu gebrauchen noch muslimische
Kunyas[12] zu übernehmen,
nicht mit Sätteln zu reiten,
keine Säbel umzulegen, keine Waffen zu besitzen oder bei sich zu
tragen,
keine arabischen Schriftzeichen in Siegeln zu verwenden,
keine fermentierten Getränke zu verkaufen,
den Vorderkopf zu rasieren,
sich an jedem Ort in der gleichen [erkennbaren] Weise zu kleiden
und den Zunnar[13] umzubinden,
das Kreuz und die Heiligen Schriften nicht auf von Muslimen
häufig frequentierten Wegen und auf ihren Märkten zur Schau zu
stellen, in den Kirchen keine Naqus [14] zu schlagen bzw. nur leise,
die Stimme nicht zu erheben, sofern Muslime zugegen sind, keine
öffentlichen Prozessionen an Sonntagen, am Palmsonntag oder Ostern
durchzuführen, die Verstorbenen während der Beerdigungsprozession
nicht laut zu beklagen, nicht laut auf von Muslimen häufig
frequentierten Wegen und auf ihren Märkten zu beten, die eigenen Toten
nicht in Nachbarschaft zu Muslimen zu beerdigen,
keine Sklaven zu beschäftigen, die Muslimen zustehen.
niedriger zu bauen als die Häuser von Muslimen, damit sie keinen
Einblick in deren Höfe und auf deren Dächer haben.

Dies sind die Bedingungen, denen sich die Christen in Gegenleistung
der Schutzgewährung durch die Muslime unterwerfen. Falls eine der
Vereinbarungen seitens der Christen gebrochen wird, ist der Anspruch
auf die Dhimma verwirkt und die Christen unterliegen den für Rebellen
bzw. Aufständische geltenden Strafen.

Umar soll dem zugestimmt haben, jedoch noch folgende zwei Klauseln
angefügt haben:

Sie [die Christen] dürfen keine Personen kaufen, die von Muslimen
gefangen genommen sind,
wer absichtlich einen Muslim schlägt, genießt nicht mehr den
Schutz des Paktes.


Stellungnahmen und Beispiele zur rechtlichen Stellung von Nichtmuslimen

Dass in islamisch geprägten Staaten auch Nichtmuslime offen
Gottesdienste feiern können, sollte eigentlich selbstverständlich
sein. Annähernd alle muslimischen Staaten haben die entsprechenden
völkerrechtlich bindenden Menschenrechtsverträge ratifiziert. In der
Praxis gilt dieses Recht aber meistens nur eingeschränkt, für wenige
Religionsgruppen oder auch gar nicht. Menschen, die früher Muslime
waren, dies aber nicht mehr sein möchten, sind oft Zielscheibe von
gewalttätigen Angriffen und Verfolgung.

In Ländern, in denen die Scharia allgemein die Rechtsgrundlage bzw.
Teile davon ausmacht, gelten oft heute noch aus der Dhimma
(Schutzvertrag, vor allem in Bezug auf den Vertrag des Umar) übernomme
Prinzipien. So ist einem Ungläubigen nach wie vor nicht gestattet,
eine Muslimin zu ehelichen. Ein prominentes Beispiel ist Prof. Dr.
Nasr Hamid Abu Zaid. Er wurde in den 1990ern in Ägypten
zwangsgeschieden. Man sprach ihm auf Grund seiner Publikationen seine
Rechtgläubigkeit ab. Damit wurde er zu einem Ungläubigen und durfte
nicht weiter mit seiner islamischen Frau leben. Im Iran wurde der
Geschäftsmann Helmut Hofer verhaftet und sollte mit dem Tod durch
Steinigung bestraft werden, da er angeblich ein Verhältnis mit einer
iranischen Muslimin hatte.

In vielen islamischen Ländern haben Nichtmuslime und Muslime getrennte
Rechtsprechung. Dhimmis können in einem muslimischen Gericht nicht als
Zeugen für oder gegen Muslime auftreten bzw. ihr Zeugnis hat nach
hanafitischem Recht[15] einen geringeren Aussagewert als das eines
Muslims. Ein Rechtsstreit mit einem Muslim muss nach islamischem Recht
verhandelt werden.

Der schiitische Islam war oft rigider gegenüber Nichtmuslimen als der
sunnitische Islam. Vertreibung, Zwangskonversionen und Massaker waren
selten im sunnitischen Islam, nicht jedoch bei Schiiten. Sie setzten
sich stärker mit ritueller Reinheit und Unreinheit auseinander. Als
Beschmutzung, die zu ritueller Unreinheit führt, zählte unter anderem
der Kontakt mit Nichtmuslimen, ihrer Kleidung oder ihren Gegenständen.
Sie verursachten rituelle Unreinheit, von der man sich vor der
Verrichtung einer religiösen Handlung reinigen muss.

Ayatollah Khomeini etwa schrieb in “Principes politiques,
philosophiques, sociaux et réligieux‘ [16]: „Die islamische Herrschaft
ist eine Herrschaft durch göttliches Recht, das nicht geändert werden
kann. Der Heilige Krieg bedeutet die Eroberung nichtmuslimischer
Gebiete. Wenn er nach der Errichtung einer islamischen Regierung
ausgerufen wird, ist jeder erwachsene Mann aufgefordert, freiwillig
für das Ziel der weltweiten Verbreitung des koranischen Gesetzes zu
kämpfen. Elf Dinge sind unrein: Urin, Kot, Sperma, Blut, Hunde,
Schweine, ein Nichtmuslim und eine Nichtmuslimin, Wein, Bier, Schweiß
eines Kamels, das Abfall frisst. Der ganze Körper eines Nichtmuslims
ist unrein, sogar seine Haare, Nägel und alle körperlichen
Ausscheidungen. Ein minderjähriges Kind ist unrein, wenn es keinen
Muslim als Vorfahren hat. Der Körper, die Ausscheidungen und der Atem
eines Nichtmuslims bzw. einer Nichtmuslimin werden automatisch rein,
wenn sie sich bekehren. Die Kleider, die mit ihrem Körperschweiß vor
ihrer Bekehrung in Berührung gekommen waren, sind weiterhin unrein.
Einem Muslim ist es erlaubt, in einer Firma zu arbeiten, die Juden
beschäftigt, solange nicht Israel in der einen oder anderen Weise
durch die Produkte unterstützt wird. Jedoch ist es eine Schande, unter
einem Juden als Vorgesetzten zu arbeiten.“[17]

Muslimische Rechtsschriften befassen sich ausführlich mit
Nichtmuslimen, die den Islam beleidigen. Schiiten, Hanbaliten[18] und
Malikiten[19] verlangen darauf die Todesstrafe, Hanafiten und
Schafiiten[20] Schläge und Gefängnis. In der islamischen Republik Iran
sind Nichtmuslime straffällig, wenn ihnen die Degradierung oder
Gefährdung des Islam nachgewiesen werden kann.[21] Die Ablehnung des
islamischen Gesetzes oder Einladung zur Abkehr vom Islam gilt als eine
Gefährdung der Staatsordnung und ist strafbar, u.U. mit dem Tod. Wenn
also ein Nichtmuslim einem Muslim Zeugnis von seiner Religion gibt,
kann er sich damit schon strafbar machen.

Offene Religionslosigkeit ist für Regierungen islamisch geprägter
Staaten ein rotes Tuch. Bekennende Religionslose sind in vielen
Staaten Opfer von Anfeindungen, Willkür, Gewalt und Verfolgung.

Iran bietet sich als ein islamischer Staat für die Betrachtung des
Umgangs mit Minderheiten an. Den als Buchreligionen anerkannten
Nichtmuslimen ist nach der Verfassung die Ausübung ihrer Religion
gestattet. Im Parlament sind sie mit fünf Vertretern repräsentiert.
Gehobene Positionen im Rechtsapparat, dem Militär und in hohen
Regierungsfunktionen sind Andersgläubigen verwehrt. Ihr rechtlicher
Status begründet sich aus der Verrichtung des Militärdienstes. Da sie
den islamischen Staat verteidigen und sich für seine Sicherheit und
sein Bestehen einsetzen, brauchen sie kein Schutzgeld/keine Jizya mehr
zu entrichten. Wesentlich schlechter geht es den Heiden bzw. den
nachislamischen monotheistischen Religionen wie zum Beispiel den im
Iran lebenden Bahais. Da sie aufgrund ihres „häretischen Glauben“ den
Wehrdienst verweigern, haben sie keinerlei rechtlichen Status im Iran.
Sie leiden unter starker Verfolgung.

In den Ländern, in denen heute das islamische Recht die Gesetzgebung
bzw. Teile davon ausmacht, sehen sich Nichtmuslime immer wieder
Diskriminierungen und Anfeindungen ausgesetzt. Die ägyptischen Kopten
beklagen beispielsweise Benachteiligungen durch das ägyptische
Ministerium für Religion, Restriktionen beim Bau von Kirchen, die
Zulassung zur Universität auf Grund eines persönlichen Gespräches und
nicht wegen des Notendurchschnitts, Quotenregelungen für christliche
Studenten, Angriffe auf den christlichen Glauben und die Bibel,
Diskriminierung bei Anstellungen etwa im universitären Bereich,
Vorhaben zum Fernhalten von Christen von hohen Regierungsposten.[22]"

https://www.igfm.de/grundlagen-der-rechtlichen-stellung-von-andersglaeubigen-im-islam/
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2022-07-21 08:38:27 UTC
Permalink
Mich erinnert das sehr an verzweifeltes Kriegsrecht und NICHT an Religion.

Es ist im Beitrag zwar viel von Religion die Rede. Aber nirgendwo steht,
was das eigentlich ist. Deshalb wird hier Religion quasi als Joker für
alles verwendet, was einem grade in den Kram passt.

Von der Menschheitsgeschichte her gesehen müsste - nach meiner
Auffassung - Religion das Streben nach dem guten Überleben der
Menschheit sein.

Unterstellt man diese Auffassung, dann klingt dein Text sehr nach
Verzweiflung und Ausgrenzung und nach allem Anderen als nach einem guten
Miteinander. Damit stehen die Zeichen eher auf ewigen Krieg, was - nach
meiner Auffassung - das Gegenteil von Religion ist, weil damit das
Überleben der Menschheit völlig unnötig in Gefahr gebracht wird. Da
stellt sich mir die Frage, was zu dieser Verzweiflung geführt hat und
wieso sie nicht überwunden werden kann.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Welches Geschlecht bin ich heute?
2022-07-20 19:19:22 UTC
Permalink
Post by Manfred
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für Muslime
heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in sozialen
Netzwerken für Empörung gesorgt. Die Reise des Journalisten Gil Tamari
fand am Rande des Besuchs von US-Präsident Joe Biden in dem arabischen
Land statt und wurde vom israelischen Sender Channel 13 News am
Montagabend ausgestrahlt. Der Zutritt zu der heiligsten Stätte des
Islams ist Nicht-Muslimen verboten.
Warum dieses Verbot?
Gibt es noch mehr Verbote für Nicht-Muslime?
Eichen zu bumsen.

O.
F. W.
2022-07-21 06:11:29 UTC
Permalink
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für
Muslime heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in
sozialen Netzwerken für Empörung gesorgt.
Unnötiges Öl ins Feuer.

FW
Der Habakuk.
2022-07-21 06:17:58 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Lunalena Luksus-Nase
Tel Aviv (dpa). Ein israelischer Journalist hat heimlich die für
Muslime heilige Stadt Mekka in Saudi-Arabien besucht und damit in
sozialen Netzwerken für Empörung gesorgt.
Unnötiges Öl ins Feuer.
FW
Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre
er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben höchst
intolerant.

"Die wechselvolle Beziehung von Muslimen zu den christlichen
Minderheiten sieht die Wissenschaftlerin bereits im Leben Mohammeds
angelegt. Als viele Christen und Juden Mohammed nicht als Propheten
anerkennen wollten, wurde der Ton in der Auseinandersetzung schärfer.
Christen hätten die Schriften dort verfälscht, wo sie dem Koran und
dem Anspruch Mohammeds widersprechen. Den Juden warf der Prophet
Illoyalität vor, den Christen Vielgötterei. Heutige Islamisten
duldeten Andersgläubige bestenfalls unter bestimmten Auflagen. Falls
sie die islamische Vorherrschaft infrage stellten, müssten sie wie die
Ungläubigen bekämpft werden.

Bis heute herrsche die Meinung unter islamischen Gelehrten vor, dass
Christen eine unterwürfige Haltung gegenüber dem Islam einnehmen und
die Gefühle der Muslime durch ihr Auftreten in keiner Weise verletzen
dürften. Schirrmacher spricht hier von einem „äußerst effektives
System indirekten Zwangs“. Viele Menschen seien zum Islam konvertiert,
um der finanziellen Benachteiligung, politischen Diskriminierung und
sozialen Marginalisierung zu entgehen.

Es wirkt bis heute nach

In einem Abkommen aus dem 7. Jahrhundert hätten sich Christen
verpflichtet, in den von Muslimen eroberten Gebieten, „auf den Bau
weiterer Kirchen und Klöstern sowie die Instandsetzung baufälliger
Kirchen in muslimischen Wohnvierteln zu verzichten, ihren Glauben
nicht mehr öffentlich zu bezeugen, ihre Kreuze auf den von Muslimen
frequentierten Straßen und Plätzen zu verbergen und ihre Stimme in der
Gegenwart von Muslimen zu dämpfen“. Dies wirke bis heute nach."

https://www.pro-medienmagazin.de/schirrmacher-kein-dialog-auf-augenhoehe/

Religionsfreiheit im Islam und in Islamländern ist eine westliche
Gutmenschenillusion, nicht mehr.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2022-07-21 08:56:52 UTC
Permalink
Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre er
vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben höchst
intolerant.
Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt sein
Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber auch
terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von Religion, weil
er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als an ihrem guten
Überleben.
"Die wechselvolle Beziehung von Muslimen zu den christlichen
Minderheiten sieht die Wissenschaftlerin bereits im Leben Mohammeds
angelegt.
Mohammed war Kriegsherr.
Als viele Christen und Juden Mohammed nicht als Propheten
anerkennen wollten, wurde der Ton in der Auseinandersetzung schärfer.
Da haben dann beide Seiten ihren religiösen Weg verlassen, anstatt sich
um ein gutes Überleben der Menschheit zu bemühen.
Christen hätten die Schriften dort verfälscht, wo sie dem Koran und dem
Anspruch Mohammeds widersprechen. Den Juden warf der Prophet Illoyalität
vor, den Christen Vielgötterei. Heutige Islamisten duldeten
Andersgläubige bestenfalls unter bestimmten Auflagen. Falls sie die
islamische Vorherrschaft infrage stellten, müssten sie wie die
Ungläubigen bekämpft werden.
Was hat das mit Religion zu tun? Das sind ganz einfach Streitigkeit von
Menschen untereinander. Für sowas braucht es keine Religion. Aber würde
man religiöses Verhalten anstreben, dann würde man sich vor allem um
eine Lösung der anstehenden Probleme bemühen, damit man wieder gut
zusammen laben kann.
Bis heute herrsche die Meinung unter islamischen Gelehrten vor, dass
Christen eine unterwürfige Haltung gegenüber dem Islam einnehmen und die
Gefühle der Muslime durch ihr Auftreten in keiner Weise verletzen
dürften.
das ist Angeberverhalten und hat nichts mit Religion zu tun.
Schirrmacher spricht hier von einem „äußerst effektives System
indirekten Zwangs“. Viele Menschen seien zum Islam konvertiert, um der
finanziellen Benachteiligung, politischen Diskriminierung und sozialen
Marginalisierung zu entgehen.
Was hat das mit Religion zu tun? Nur, weil ein paar Gelehrte irgendwas
erzählen, wird das Ganze noch lange nicht religiös.
Es wirkt bis heute nach
Um so wichtiger, dass man sich mal auf eine Definition von Religion
einigen kann, die auch schon Kindern verständlich gemacht werden kann
und mit der alle gut leben können. Damit stellt sich - zumindest mir -
die Frage, was am guten Überleben der Menschheit so sehr stören kann,
dass man das NICHT als Ziel übernehmen kann.
In einem Abkommen aus dem 7. Jahrhundert hätten sich Christen
verpflichtet, in den von Muslimen eroberten Gebieten,
wenn es um "eroberte Gebiete" geht, dann könnte es gut sein, dass eine
Selbstverpflichtung nur unter Zwang abgegeben wurde. Was sind erpresste
Selbstverpflichtungen wert? Dienen sie dem guten Überleben der Menschheit?
„auf den Bau
weiterer Kirchen und Klöstern sowie die Instandsetzung baufälliger
Kirchen in muslimischen Wohnvierteln zu verzichten, ihren Glauben nicht
mehr öffentlich zu bezeugen, ihre Kreuze auf den von Muslimen
frequentierten Straßen und Plätzen zu verbergen und ihre Stimme in der
Gegenwart von Muslimen zu dämpfen“. Dies wirke bis heute nach."
Das klingt doch sehr nach Gewaltherrschaft und NICHT nach Religion!
https://www.pro-medienmagazin.de/schirrmacher-kein-dialog-auf-augenhoehe/
Religionsfreiheit im Islam und in Islamländern ist eine westliche
Gutmenschenillusion, nicht mehr.
Sind Menschen, die sich NICHT um das gute Überleben der Menschheit
bemühen, überhaupt religiös? Hat Gott nicht ALLE Menschen geschaffen?
Wer will sich ÜBER GOTT STELLEN, sich auf Gott berufen und dann andere
Menschen töten? Ist das nicht ein Angriff auf das gute Überleben der
Menschheit und damit auf die Religion an sich?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Der Habakuk.
2022-07-21 09:24:23 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre
er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben
höchst intolerant.
Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt
sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber
auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von
Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als
an ihrem guten Überleben.
Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern
weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.
das ist natürlich auch heterogen. Es gibt ja schließlich auch mehrere
und verschiedene Religionen. Und du als Nichtmitglied(?), oder
jedenfalls ich, habe da eh nicht mitzureden. Und auf dich wird auch
keiner hören. es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber
nicht hier im Unsenet! ;-)
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2022-07-21 10:30:03 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre
er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben
höchst intolerant.
Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt
sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber
auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von
Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als
an ihrem guten Überleben.
Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern
weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.
Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von Gläubigen
darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
Post by Der Habakuk.
das ist natürlich auch heterogen.
Was also nun?
Post by Der Habakuk.
Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.
Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was das
genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig erklären.
Ich bin gespannt.
Post by Der Habakuk.
Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls
ich, habe da eh nicht mitzureden.
Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen. Ob das dann
stimmt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Post by Der Habakuk.
Und auf dich wird auch keiner hören.
Du antwortest zumindest schon mal, was darauf hin weist, dass du dich
mit dem Thema beschäftigst.
Post by Der Habakuk.
es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
Unsenet! ;-)
Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben"
ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb gleich ein
Prophet geworden wäre. Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas
hin, das noch kommen wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher,
Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die sich mit
Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt. Aber ich denke,
dass Propheten etwas mehr erzählen, als das, was wir in der Zukunft zu
erwarten haben.

Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen kein
Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie IST. Mit
meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest. Das ist keine
Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Der Habakuk.
2022-07-21 10:48:21 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre,
wäre er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist
eben höchst intolerant.
Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt
sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber
auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von
Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet
als an ihrem guten Überleben.
Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst,
sondern weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter
vorstellen.
Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
So viel kann ich nicht tippen. Und ich kenne auch gar nicht alle
Religionen. Neben den fünf Weltreligionen gibts ja schließlich noch
hunderte wenn nicht tausende andere
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
das ist natürlich auch heterogen.
Was also nun?
Ist das immer noch nicht klar? Ein Känguruh oder ein Grottenolm kann
nicht für die gesamte Tierwelt sprechen
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.
Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
erklären. Ich bin gespannt.
Ich geb dir Stichworte (die dir aber schon viele gegeben haben und du
hast immer nur den Kopf geschüttelt): Weltanschauung, Verweis auf
Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von Riten und Regeln, Glaube an
Gott, Götter oder Geister, an Übernatürliches, nicht Belegbares.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls ich, habe da eh nicht
mitzureden.
Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen.
Klar kann ich was dazu sagen. Und mit Verlaub: dümmer als deine
Idealvorstellung ist es auch nicht. Bobei nicht deine Idealvorstellung
dumm ist, sondern daß du glaubst, es wäre die Wirklichkeit und würde
die Wirklichkeit von Religionen widerspiegeln.

Ob das dann
Post by Christoph Müller
stimmt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Post by Der Habakuk.
Und auf dich wird auch keiner hören.
Du antwortest zumindest schon mal, was darauf hin weist, dass du dich
mit dem Thema beschäftigst.
Post by Der Habakuk.
es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
Unsenet! ;-)
Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom
Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb gleich
ein Prophet geworden wäre.
Da fehlt ja auch jeder Bezug auf Transzendentes. Naturwissenschaften
beschäftigen sich mit der physischen Realität, mit dem, was ist und
nicht mit dem, was sein sollte und nicht mit Jenseitigem oder mit dem,
was nur geglaubt, aber nicht gewußt werden kann. Uh, gleich noch ne ad
hoc Definition von Religion.
Post by Christoph Müller
Propheten prophezeien. Sie weisen also auf
etwas hin, das noch kommen wird. Das wären am Ehesten noch
Zukunftsforscher, Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher
und alle, die sich mit Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch
nicht gibt. Aber ich denke, dass Propheten etwas mehr erzählen, als
das, was wir in der Zukunft zu erwarten haben.
Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen kein
Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie IST. Mit
meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest.
Aber halt falsch.
Post by Christoph Müller
Das ist keine
Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.
Stimmt. Es ist einfach dein Irrtum.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2022-07-21 14:16:28 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre,
wäre er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist
eben höchst intolerant.
Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt
sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber
auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von
Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als
an ihrem guten Überleben.
Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern
weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.
Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
So viel kann ich nicht tippen.
Wer etwas wirklich verstanden hat, braucht dafür nur wenige Worte, um es
zu vermitteln. Diese Weisheit stammt NICHT von mir.
Post by Der Habakuk.
Und ich kenne auch gar nicht alle Religionen.
Dir scheint es überhaupt nicht um Religion zu gehen, sondern um
Gruppierungen, die religiös sein wollen oder dies zumindest vorgeben.
Das kann ihnen gelingen oder auch nicht. Woran erkennt man, ob es ihnen
gelungen ist oder nicht? Was, wenn sie laut "Religion" schreien und nur
mordend und brandschatzend durch die Gegend ziehen? Geht es dann
immernoch um Religion? Wir haben vom Grundgesetz garantierte
Religionsfreiheit! Demnach müsste Religion ja eigentlich ALLES
entschuldigen. Selbst Mord und Totschlag. Ist das tatsächlich dein
Verständnis von Religion?
Post by Der Habakuk.
Neben den fünf Weltreligionen gibts ja schließlich noch
hunderte wenn  nicht tausende andere
Wenn sie alle "Religion" genannt werden wollen, müssen sie irgendwas
gemeinsam haben. Was könnte das sein, wenn es nicht das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit ist?
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
das ist natürlich auch heterogen.
Was also nun?
Ist das immer noch nicht klar? Ein Känguruh oder ein Grottenolm kann
nicht für die gesamte Tierwelt sprechen
Warum sollten sie das müssen?
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.
Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
erklären. Ich bin gespannt.
Ich geb dir Stichworte
ich möchte keine Sammlung von Stichworten. Ich möchte wissen, was
Religion zur Religion macht.
Post by Der Habakuk.
(die dir aber schon viele gegeben haben und du
hast immer nur den Kopf geschüttelt): Weltanschauung, Verweis auf
Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von Riten und Regeln, Glaube an
Gott, Götter oder Geister, an Übernatürliches, nicht Belegbares.
Das sind BEGLEITERSCHEINUNGEN, aber nicht Religion. Nun sag' halt
endlich, was der Kern von Religion ist. Also das. was Religion überhaupt
erst zur Religion macht. Du scheinst es doch zu wissen. Dann schreib's
halt auch mal hin.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls ich, habe da eh nicht
mitzureden.
Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen.
Klar kann ich was dazu sagen. Und mit Verlaub: dümmer als deine
Idealvorstellung ist es auch nicht. Bobei nicht deine Idealvorstellung
dumm ist, sondern daß du glaubst, es wäre die Wirklichkeit und würde die
Wirklichkeit von Religionen widerspiegeln.
Ist schon irgendwie komisch, dass so viele Leute wissen, was Religion
ist und keiner in der Lage ist, das auch mal hin zu schreiben.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
Unsenet! ;-)
Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom
Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb gleich
ein Prophet geworden wäre.
Da fehlt ja auch jeder Bezug auf Transzendentes.
Wieso sollte das Voraussetzung für Religion sein? Transzendenz ist ein
HILFSMITTEL aber keine Voraussetzung für Religion. Gott ist übrigens
auch keine Voraussetzung für Religion. Gott ist ein nützliches, aber
durchaus menschengemachtes Gedankenkonstrukt, also ein Denkmodell.
Post by Der Habakuk.
Naturwissenschaften
beschäftigen sich mit der physischen Realität, mit dem, was ist und
nicht mit dem, was sein sollte und nicht mit Jenseitigem
vielleicht solltest du dich mal mit einem Astronomen über Schwarze
Löcher unterhalten.
Post by Der Habakuk.
oder mit dem,
was nur geglaubt, aber nicht gewußt werden kann. Uh, gleich noch ne ad
hoc Definition von Religion.
Die Naturwissenschaften haben etwas gemeinsam: Man kann NICHTS BEWEISEN!
Man kann nur Erfahrungen sammeln und versuchen, diese in sinnvolle
Formeln zu packen, damit Nachfolger nicht alle Erfahrungen selbst machen
müssen. Einmal mit mathematischer Formel beschrieben, tun sich Anwender
dieser Erfahrungen einfach leichter.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas hin, das noch kommen
wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher, Marktforscher,
Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die sich mit Dingen
auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt. Aber ich denke, dass
Propheten etwas mehr erzählen, als das, was wir in der Zukunft zu
erwarten haben.
Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen kein
Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie IST. Mit
meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben
der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest.
Aber halt falsch.
Dann korrigiere bitte den Fehler. Kurz und bündig. Auch für Kinder
nachvollziehbar.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Das ist keine Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.
Stimmt. Es ist einfach dein Irrtum.
Warum beschreibst du diesen Irrtum nicht einfach? DANN gäbe es die
Chance, aus dem Irrtum was zu lernen.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Der Habakuk.
2022-07-21 14:52:31 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre,
wäre er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist
eben höchst intolerant.
Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN
liegt sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er
kann aber auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das
Gegenteil von Religion, weil er dann eher am Untergang der
Menschheit arbeitet als an ihrem guten Überleben.
Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst,
sondern weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter
vorstellen.
Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
So viel kann ich nicht tippen.
Wer etwas wirklich verstanden hat, braucht dafür nur wenige Worte, um
es zu vermitteln. Diese Weisheit stammt NICHT von mir.
Post by Der Habakuk.
Und ich kenne auch gar nicht alle Religionen.
Dir scheint es überhaupt nicht um Religion zu gehen, sondern um
Gruppierungen, die religiös sein wollen oder dies zumindest vorgeben.
Das kann ihnen gelingen oder auch nicht. Woran erkennt man, ob es
ihnen gelungen ist oder nicht? Was, wenn sie laut "Religion" schreien
und nur mordend und brandschatzend durch die Gegend ziehen? Geht es
dann immernoch um Religion? Wir haben vom Grundgesetz garantierte
Religionsfreiheit! Demnach müsste Religion ja eigentlich ALLES
entschuldigen. Selbst Mord und Totschlag. Ist das tatsächlich dein
Verständnis von Religion?
Post by Der Habakuk.
Neben den fünf Weltreligionen gibts ja schließlich noch hunderte
wenn  nicht tausende andere
Wenn sie alle "Religion" genannt werden wollen, müssen sie irgendwas
gemeinsam haben. Was könnte das sein, wenn es nicht das Streben nach
dem guten Überleben der Menschheit ist?
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
das ist natürlich auch heterogen.
Was also nun?
Ist das immer noch nicht klar? Ein Känguruh oder ein Grottenolm kann
nicht für die gesamte Tierwelt sprechen
Warum sollten sie das müssen?
Warum sollte ich das für Religionen tun müssen?
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.
Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
erklären. Ich bin gespannt.
Ich geb dir Stichworte
ich möchte keine Sammlung von Stichworten. Ich möchte wissen, was
Religion zur Religion macht.
Post by Der Habakuk.
(die dir aber schon viele gegeben haben und du hast immer nur den
Kopf geschüttelt): Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges
(Transzendenz), Befolgung von Riten und Regeln, Glaube an Gott,
Götter oder Geister, an Übernatürliches, nicht Belegbares.
Das sind BEGLEITERSCHEINUNGEN, aber nicht Religion.
Dafür fehlt seit jeher bei dir jegliche Begründung. Das ist reine
Behauptung von dir. Muß man also nicht viel drauf geben.
Post by Christoph Müller
Nun sag' halt
endlich, was der Kern von Religion ist. Also das. was Religion
überhaupt erst zur Religion macht. Du scheinst es doch zu wissen. Dann
schreib's halt auch mal hin.
Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von
Riten und Regeln, Glaube an Gott, Götter oder Geister, an
Übernatürliches, nicht Belegbares.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls ich, habe da eh nicht
mitzureden.
Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen.
Klar kann ich was dazu sagen. Und mit Verlaub: dümmer als deine
Idealvorstellung ist es auch nicht. Bobei nicht deine
Idealvorstellung dumm ist, sondern daß du glaubst, es wäre die
Wirklichkeit und würde die Wirklichkeit von Religionen widerspiegeln.
Ist schon irgendwie komisch, dass so viele Leute wissen, was Religion
ist und keiner in der Lage ist, das auch mal hin zu schreiben.
Viele haben es dir schon hingeschrieben. :-)
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
Unsenet! ;-)
Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom
Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb
gleich ein Prophet geworden wäre.
Da fehlt ja auch jeder Bezug auf Transzendentes.
Wieso sollte das Voraussetzung für Religion sein?
Weil das ein Merkmal ist, das alle Religionen gemeinsam aufweisen. Es
*könnte* natürlich auch prinzipiell anders sein. Ist es aber nicht.
Wenns anders wäre, könnte man auch auf Definitionen wie die deine
kommen. Da es aber nicht anders ist, ist die deine eben falsch.
Post by Christoph Müller
Transzendenz ist ein
HILFSMITTEL aber keine Voraussetzung für Religion.
Warum nicht? Bestimmst das du? Apropos bestimmen. Kennst du
Bestimmungsbücher? Biologisch, für Tiere oder Pflanzen. Da gehts nicht
um abstrakte Voraussetzungen, sondern man findet halt bestimmte
Gegebenheiten. Wenn alle Säugetiere Milchdrüsen haben, dann kannst du
das halt als Bestimmungsmerkmal nutzen. So und nun dekliniere das mal
für Transzendenz und Religionen durch.
Post by Christoph Müller
Gott ist übrigens
auch keine Voraussetzung für Religion.
Nein. Aber Götter (Mehrzahl) haben die Buddhisten auch!
Post by Christoph Müller
Gott ist ein nützliches, aber
durchaus menschengemachtes Gedankenkonstrukt, also ein Denkmodell.
Ja, ich glaub auch nicht an seine unabhängige Existenz
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der physischen Realität,
mit dem, was ist und nicht mit dem, was sein sollte und nicht mit
Jenseitigem
vielleicht solltest du dich mal mit einem Astronomen über Schwarze
Löcher unterhalten.
Die gibts.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
oder mit dem, was nur geglaubt, aber nicht gewußt werden kann. Uh,
gleich noch ne ad hoc Definition von Religion.
Die Naturwissenschaften haben etwas gemeinsam: Man kann NICHTS
BEWEISEN! Man kann nur Erfahrungen sammeln und versuchen, diese in
sinnvolle Formeln zu packen, damit Nachfolger nicht alle Erfahrungen
selbst machen müssen. Einmal mit mathematischer Formel beschrieben,
tun sich Anwender dieser Erfahrungen einfach leichter.
Was nutzt das für die Frage, ob deine Religionsdefinition stimmt?
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas hin, das noch
kommen wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher,
Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die
sich mit Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt.
Aber ich denke, dass Propheten etwas mehr erzählen, als das, was
wir in der Zukunft zu erwarten haben.
Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen
kein Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie
IST. Mit meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem
guten Überleben der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest.
Aber halt falsch.
Dann korrigiere bitte den Fehler. Kurz und bündig. Auch für Kinder
nachvollziehbar.
Hab. ich. doch.!

Deine Definition hat so gut wie nichts mit dem zu Definierenden zu tun!
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Das ist keine Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.
Stimmt. Es ist einfach dein Irrtum.
Warum beschreibst du diesen Irrtum nicht einfach? DANN gäbe es die
Chance, aus dem Irrtum was zu lernen.
OK. Beispiel, da du es allgemein ja nicht verstehst:

Wenn du sagst, ein Tisch ist ein Blecheimer mit Löchern, dann hat
deine Definition (Blecheimer mit Löchern) nichts mit dem zu
Definierenden (Tisch) zu tun. Sie ist daher unntaglich, wenn nicht gar
falsch. Über Letzetres mag man sich erkenntnistheoretisch streiten,
aber sie taugt einfach nix! Du kannst mit deiner Definition keine
Religion identifizieren und du kannst mit deiner Definition aber sehr
vieles finden, was gar keine Religion ist, aber deiner Definition sehr
gut genügt.

Ergo: deine Definition taugt nix.

Und du brauchst nicht antworten, denn ich werde es auch nicht.

(Insofern: Die freie Wahl des letzten Wortes geht an DICH!)
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Christoph Müller
2022-07-21 18:22:31 UTC
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Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
das ist natürlich auch heterogen.
Was also nun?
Ist das immer noch nicht klar? Ein Känguruh oder ein Grottenolm kann
nicht für die gesamte Tierwelt sprechen
Warum sollten sie das müssen?
Warum sollte ich das für Religionen tun müssen?
Weil es um Religion geht und die Frage, was denn nun Religion wirklich
ist und woran man Religion erkennt. Mit der Auffassung, dass Religion
das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit sein könnte, kannst
du ja anscheinend nicht leben. Dann muss es ja bessere Defintionen von
Religion geben. Ich wüsste gerne, was das ist. Mir reicht es NICHT, wenn
sich ein Gewalttäter auf seine Religion und unser Grundgesetz beruft und
für seinen begangenen Mord dann auch noch auf Straffreiheit wegen der im
Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit plädiert. Spätestens, wenn es
um die Klärung solcher Fragen geht, ist zwingend eine geeignete
Definition von Religion vonnöten. Aber es wird immer herum laviert.
Transzendenz muss "irgendwie" dabei sein. Man muss auch an einen Gott
glauben - aber auch nicht so richtig, weil z.B. Buddhisten ohne einen
solchen aus kommen und trotzdem als Religion anerkannt werden.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
(die dir aber schon viele gegeben haben und du hast immer nur den
Kopf geschüttelt): Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges
(Transzendenz), Befolgung von Riten und Regeln, Glaube an Gott,
Götter oder Geister, an Übernatürliches, nicht Belegbares.
Das sind BEGLEITERSCHEINUNGEN, aber nicht Religion.
Dafür fehlt seit jeher bei dir jegliche Begründung. Das ist reine
Behauptung von dir. Muß man also nicht viel drauf geben.
Na ja - wenn's nach dir geht, muss man auf die Menschheit nicht viel
drauf geben. Kann man auch weg machen. Die dafür nötigen Waffen stehen
längst zur Verfügung.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Nun sag' halt endlich, was der Kern von Religion ist. Also das. was
Religion überhaupt erst zur Religion macht. Du scheinst es doch zu
wissen. Dann schreib's halt auch mal hin.
Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von
Riten und Regeln, Glaube an Gott, Götter oder Geister, an
Übernatürliches, nicht Belegbares.
Nicht belegbar und im Grundgesetz garantiert. Echt jetzt?
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls ich, habe da eh nicht
mitzureden.
Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du
selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen.
Klar kann ich was dazu sagen. Und mit Verlaub: dümmer als deine
Idealvorstellung ist es auch nicht. Bobei nicht deine
Idealvorstellung dumm ist, sondern daß du glaubst, es wäre die
Wirklichkeit und würde die Wirklichkeit von Religionen widerspiegeln.
Ist schon irgendwie komisch, dass so viele Leute wissen, was Religion
ist und keiner in der Lage ist, das auch mal hin zu schreiben.
Viele haben es dir schon hingeschrieben. :-)
Du meinst also, dass sowas schon Religion definieren würde?
--------------
Post by Der Habakuk.
Weltanschauung, Verweis auf Jenseitiges (Transzendenz), Befolgung von
Riten und Regeln, Glaube an Gott, Götter oder Geister, an
Übernatürliches, nicht Belegbares.
--------------
Ich sehe überhaupt keine Definition. Ich sehe da lediglich eine
Aneinanderreihung von dumpfen Ahnungen.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im
Unsenet! ;-)
Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom
Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb
gleich ein Prophet geworden wäre.
Da fehlt ja auch jeder Bezug auf Transzendentes.
Wieso sollte das Voraussetzung für Religion sein?
Weil das ein Merkmal ist, das alle Religionen gemeinsam aufweisen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz#%C3%96stliche_Philosophie meint:
"Die meisten Strömungen des Buddhismus kennen transzendente Buddhas..."
Die MEISTEN. Aber nicht alle. Also taugt Transzendenz als Voraussetzung
für Religion nicht. Oder man müsste sagen, dass der Buddhismus ohne
Transzendenz gar keine Religion wäre.
Post by Der Habakuk.
Es
*könnte* natürlich auch prinzipiell anders sein. Ist es aber nicht.
Was macht dich da so sicher?
Post by Der Habakuk.
Wenns anders wäre, könnte man auch auf Definitionen wie die deine
kommen. Da es aber nicht anders ist, ist die deine eben falsch.
Post by Christoph Müller
Transzendenz ist ein HILFSMITTEL aber keine Voraussetzung für Religion.
Warum nicht?
Es gibt auch religiöse Strömungen OHNE zwingende Transzendenz.
Post by Der Habakuk.
Bestimmst das du?
Nein.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Gott ist übrigens auch keine Voraussetzung für Religion.
Nein. Aber Götter (Mehrzahl) haben die Buddhisten auch!
Nicht alle.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Gott ist ein nützliches, aber durchaus menschengemachtes
Gedankenkonstrukt, also ein Denkmodell.
Ja, ich glaub auch nicht an seine unabhängige Existenz
Hat damit nichts zu tun. Ein Denkmodell ist ein Denkmodell. Davon gibt
es viele. Auch in Sachen Gott/Götter. Denkmodelle stellt man
üblicherweise nicht einfach aus Langeweile heraus auf. Man denkt sich
schon was dabei. Ein Teil des Denkmodells kann dabei sehr wohl besagen,
dass es (das Denkmodell bzw. Gott/Götter) dass es unabhängig existiert.
Egal, ob mit oder ohne Menschen. Auch dort, wo Menschen niemals hin
gelangen werden.
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der physischen Realität,
mit dem, was ist und nicht mit dem, was sein sollte und nicht mit
Jenseitigem
vielleicht solltest du dich mal mit einem Astronomen über Schwarze
Löcher unterhalten.
Die gibts.
Und was ist drin? Was ist dahinter? Was passiert in schwarzen Löchern?
Geht dort ein neues Universum auf?
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas hin, das noch
kommen wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher,
Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die sich
mit Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt. Aber ich
denke, dass Propheten etwas mehr erzählen, als das, was wir in der
Zukunft zu erwarten haben.
Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen
kein Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie
IST. Mit meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten
Überleben der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest.
Aber halt falsch.
Dann korrigiere bitte den Fehler. Kurz und bündig. Auch für Kinder
nachvollziehbar.
Hab. ich. doch.!
Wo?
Post by Der Habakuk.
Deine Definition hat so gut wie nichts mit dem zu Definierenden zu tun!
Wie kommst du drauf?
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Post by Christoph Müller
Das ist keine Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.
Stimmt. Es ist einfach dein Irrtum.
Warum beschreibst du diesen Irrtum nicht einfach? DANN gäbe es die
Chance, aus dem Irrtum was zu lernen.
Deine Ausdrucksweise sagt mir, dass du vor allem an Ärger schüren
interessiert bist. Nicht am Verstehen des Problems.
Post by Der Habakuk.
Wenn du sagst, ein Tisch ist ein Blecheimer mit Löchern, dann hat deine
Definition (Blecheimer mit Löchern) nichts mit dem zu Definierenden
(Tisch) zu tun.
Was soll uns das sagen?
Post by Der Habakuk.
Sie ist daher unntaglich, wenn nicht gar falsch.
Es ist von unterschiedlichen Dingen die Rede.

Wenn ich sage, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben der
MEnschheit ist - um welche unterschiedlichen Dinge geht's da deiner
Meinung nach? Was ist daran Tisch? Was ist daran Eimer mit Löchern?
Post by Der Habakuk.
Über
Letzetres mag man sich erkenntnistheoretisch streiten, aber sie taugt
einfach nix!
Im Moment habe ich eher den Eindruck "du verstehst nix".
Post by Der Habakuk.
Du kannst mit deiner Definition  keine Religion
identifizieren
Es geht NICHT darum, EINE Religion zu identifizieren. Das geht besser
mit direkter Mitgliederbefragung, mit Bekenntnissen, Riten, Gebräuchen,
Sitten,... Es geht darum, festzustellen, ob irgendwas Religion oder
religiös ist oder nicht. Es ist wirklich tragisch, wenn Manche nur die 5
Buchstaben ISLAM sehen und DESHALB schon meinen, dass es um Religion
ginge. Der ISLAMische Staat hat mit Religion NICHTS zu tun! Er schreibt
sich "ISLAM" auf die Fahnen, ist aber in Wirklichkeit nichts weiter als
eine Terror-Organisation. Also eine schwerstkriminelle Bande. Sie
benutzt die 5 Buchstaben ISLAM lediglich, um neues Kanonenfutter damit
leichter rekrutieren zu können. So lange das funktioniert, wird man
damit zu leben haben. Man könnte aber auch dafür sorgen, dass man
Religion und Terror kinderleicht auseinander halten kann. Leider wehrst
du dich gegen solches Ansinnen und unterstützt damit am Ende "religiös
motivierte" Gewalt.

Definiert man Religion als das Streben nach dem guten Überleben der
Menschheit, dann fällt sehr schnell auf, dass Terror der Menschheit
NICHT hilft, sondern immer nur wenigen Führungspersonen. Weil Terror
NICHTS für ein gutes Überleben der Menschheit beiträgt, kann es auch
nicht um Religion oder Religiöses gehen. Dann bleibt das übrig, was eine
Terrororganisation nun mal ist: Eine schwerstkriminelle Vereinigung. Nix
mit Religion. Keine Verklärung der Terroristen. Keine Märtyrer. Nur
Angriffe auf die Menschheit. In Zeiten so vieler
Massenvernichtungswaffen, dass die Menschheit damit gleich mehrfach
ausradiert werden kann, ist jede Eskalation von Streit potenziell
menschheitsgefährdend. Terrorismus exkaliert allerdings ungemein. 9/11
-> Krieg...
Post by Der Habakuk.
und du kannst mit deiner Definition aber sehr vieles
finden, was gar keine Religion ist, aber deiner Definition sehr gut genügt.
Wenn es so vieles gibt, dann wird es dir sicher nicht schwer fallen, mal
ein paar Beispiele hin zu schreiben.
Post by Der Habakuk.
Ergo: deine Definition taugt nix.
Deine Definition (sofern es überhaupt eine ist) scheint religiös
motivierte Gewalt zu unterstützen.
Post by Der Habakuk.
Und du brauchst nicht antworten, denn ich werde es auch nicht.
(Insofern: Die freie Wahl des letzten Wortes geht an DICH!)
Ich habe gewählt. Du brauchst auch nicht zu antworten.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
F. W.
2022-07-21 11:54:13 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst,
sondern weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter
vorstellen.
Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
Der Glaube an etwas Unsichtbares, das nie antwortet und dessen Handeln
und Willen man nur erraten kann.
Post by Christoph Müller
Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
erklären. Ich bin gespannt.
Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam" nie
gegeben hat.

Da gibt es Sunniten, Shiiten, Wahabiten und noch viele andere Schulen,
die sich i. d. R. regelmäßig die Schädel einschlagen. Grund: Sie wissen
nicht, was vor eintausendfünfhundert Jahren in fremden Ländern passiert
ist. Das ist so ziemlich das, was eine Religionsgemeinschaft bedeutet.

Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das erste,
was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der Welt angreifen.

Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...

FW
Heinz Schmitz
2022-07-21 12:33:01 UTC
Permalink
Post by F. W.
...
Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam" nie
gegeben hat.
Da gibt es Sunniten, Shiiten, Wahabiten und noch viele andere Schulen,
die sich i. d. R. regelmäßig die Schädel einschlagen. Grund: Sie wissen
nicht, was vor eintausendfünfhundert Jahren in fremden Ländern passiert
ist. Das ist so ziemlich das, was eine Religionsgemeinschaft bedeutet.
Der Fairness halber sollte man in dem Zusammenhang auch Katholiken
und Protestanten erwähnen.
Post by F. W.
Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das erste,
was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der Welt angreifen.
Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...
Wenn er Allah heisst, hättest Du die Arschkarte :-).

Grüße,
H.
F. W.
2022-07-22 04:59:48 UTC
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by F. W.
Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...
Wenn er Allah heisst, hättest Du die Arschkarte :-).
Die hätte ich sowieso: als die Evangelische Kirche ein Flüchtlingsboot
gebaut hat, bin ich nach 55 Jahren ausgetreten.

FW
Christoph Müller
2022-07-21 14:22:42 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Post by Der Habakuk.
Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern
weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.
Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
Der Glaube an etwas Unsichtbares, das nie antwortet und dessen Handeln
und Willen man nur erraten kann.
Ist sowas irgend wem in irgend einer Form wie nützlich?
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was
das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig
erklären. Ich bin gespannt.
Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam" nie
gegeben hat.
DAS soll jetzt erklären, was Religion zur Religion macht?
Post by F. W.
Da gibt es Sunniten, Shiiten, Wahabiten und noch viele andere Schulen,
die sich i. d. R. regelmäßig die Schädel einschlagen. Grund: Sie wissen
nicht, was vor eintausendfünfhundert Jahren in fremden Ländern passiert
ist. Das ist so ziemlich das, was eine Religionsgemeinschaft bedeutet.
Demnach scheint Putin besonders religiös zu sein, weil er es geschafft
hat, einige zehntausend Menschen binnen eines halben Jahres in den Tod
zu schicken?
Post by F. W.
Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das erste,
was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der Welt angreifen.
Jeder Krieg, aber auch jeder Mord und jede vorsätzlich Schädigung von
Mitmenschen ist ein Angriff auf die Menschheit und somit alles Andere
als religiös.
Post by F. W.
Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...
Als Denkmodell ganz bestimmt.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
F. W.
2022-07-22 05:02:35 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
Der Glaube an etwas Unsichtbares, das nie antwortet und dessen
Handeln und Willen man nur erraten kann.
Ist sowas irgend wem in irgend einer Form wie nützlich?
Nützlich, sie zu einigen und zu knechten. ;-)
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern.
Was das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und
knackig erklären. Ich bin gespannt.
Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam"
nie gegeben hat.
DAS soll jetzt erklären, was Religion zur Religion macht?
Nein, das ist ein Beispiel dafür, dass die Einigung unter Religion nicht
immer funktioniert.
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Da gibt es Sunniten, Shiiten, Wahabiten und noch viele andere
Schulen, die sich i. d. R. regelmäßig die Schädel einschlagen.
Grund: Sie wissen nicht, was vor eintausendfünfhundert Jahren in
fremden Ländern passiert ist. Das ist so ziemlich das, was eine
Religionsgemeinschaft bedeutet.
Demnach scheint Putin besonders religiös zu sein, weil er es
geschafft hat, einige zehntausend Menschen binnen eines halben Jahres
in den Tod zu schicken?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich...
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das
erste, was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der
Welt angreifen.
Jeder Krieg, aber auch jeder Mord und jede vorsätzlich Schädigung von
Mitmenschen ist ein Angriff auf die Menschheit und somit alles
Andere als religiös.
Ja, dem würde ich zustimmen.
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...
Als Denkmodell ganz bestimmt.
Als Denkmodell gibt es nicht mal Außerirdische: wir sind als Menschheit
viel zu früh existent.

FW
Christoph Müller
2022-07-22 06:09:37 UTC
Permalink
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von
Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.
Der Glaube an etwas Unsichtbares, das nie antwortet und dessen
Handeln und Willen man nur erraten kann.
Ist sowas irgend wem in irgend einer Form wie nützlich?
Nützlich, sie zu einigen und zu knechten. ;-)
Geht auch ohne Religion.
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern.
Was das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und
knackig erklären. Ich bin gespannt.
Weißt Du, warum der Panarabismus, die Vereinigung aller arabischen
Stämme, nie geklappt hat? Weil es die "Heilige Nation des Islam"
nie gegeben hat.
DAS soll jetzt erklären, was Religion zur Religion macht?
Nein, das ist ein Beispiel dafür, dass die Einigung unter Religion nicht
immer funktioniert.
Geht es mit dem Panarabismus überhaupt um Religion? Es gibt reichlich
Bündnisse, die auch ohne Religion scheitern oder gelingen.
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Es ist auch gut, dass der Panarabismus stets gescheitert ist. Das
erste, was ein Vereinigtes Arabien tun würde, wäre den Rest der
Welt angreifen.
Jeder Krieg, aber auch jeder Mord und jede vorsätzlich Schädigung von
Mitmenschen ist ein Angriff auf die Menschheit und somit alles
Andere als religiös.
Ja, dem würde ich zustimmen.
Dann könntest du vielleicht auch der Vorstellung zustimmen, dass
Religion das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit ist. Damit
geht's genau um sowas.
Post by F. W.
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Vielleicht gibt es ja doch einen Gott...
Als Denkmodell ganz bestimmt.
Als Denkmodell gibt es nicht mal Außerirdische: wir sind als Menschheit
viel zu früh existent.
Klar. Hast du doch selbst grade hin geschrieben. Dein Denkmodell
besagt, dass es keine Außerirdischen gibt und dass wir als Menschheit
viel zu früh existieren.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
F. W.
2022-07-22 06:52:16 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by F. W.
Als Denkmodell gibt es nicht mal Außerirdische: wir sind als
Menschheit viel zu früh existent.
Klar. Hast du doch selbst grade hin geschrieben. Dein Denkmodell
besagt, dass es keine Außerirdischen gibt und dass wir als
Menschheit viel zu früh existieren.
Man muss da aufpassen, dass man nicht versehentlich in den Bereich der
Beletristik abschweift!

Wären die Dinosaurier nicht ausgestorben und hätten die Säugetiere nicht
so zufällig eine große Chance gehabt, würde es uns vermutlich heute noch
nicht geben.

Und es ist logisch, dass das auf anderen Planeten _nicht_ passiert ist.
Wenn es außerirdisches Leben gibt, ist es höchstwahrscheinlich weniger
entwickelt als wir. Schon aus zeitlichen Gründen.

Denn das Universum ist noch jung, die Erde auch und wir sind früh dran.

Es sei denn, auf anderen Planeten gab es ein massenhaftes Aussterben der
Echsen _vor_ unserer Zeit. Das ist zwar nicht unmöglich, ich halte es
aber für sehr unwahrscheinlich.

Schon weil es bei uns ziemlich unwahrscheinlich war. Normalerweise
lenken die Planeten außerhalb unserer Laufbahn alle Kometen und
Meteoriten ab. Seit Millionen von Jahren schon.

FW
DH
2022-07-21 18:15:34 UTC
Permalink
Am 21.07.2022 um 11:24 schrieb Der Habakuk.:> Am 21.07.2022 um 10:56 schrieb Christoph Müller:>> Am 21.07.2022 um 08:17 schrieb Der Habakuk.:>>> Ja. Aber auch sehr mutig. Wenn er vor Ort enttarnt worden wäre, wäre >>> er vom religiösen Mob in Stücke gerissen worden. Islam ist eben >>> höchst intolerant.>>>> Islam kann vor allem Vieles sein. Er KANN Religion sein. DANN liegt >> sein Hauptinteresse im guten Überleben der Menschheit. Er kann aber >> auch terroristischer Natur sein. Dann ist er das Gegenteil von >> Religion, weil er dann eher am Untergang der Menschheit arbeitet als >> an ihrem guten Überleben.> > Religion dürfte kaum das sein, was DU dir drunter vorstellst, sondern > weit eher das, was sich Milliarden von Gläubigen drunter vorstellen.Warum schreibst du nicht einfach hin, was sich Milliarden von Gläubigen darunter vorstellen? Kann doch nicht so schwer sein.> das ist natürlich auch heterogen.Was also nun?> Es gibt ja schließlich auch mehrere und verschiedene Religionen.Ja. Es gibt viele Gemeinschaften, die sich um Religion kümmern. Was das genau ist, das wirst du uns nun sicher mal kurz und knackig erklären. Ich bin gespannt.> Und du als Nichtmitglied(?), oder jedenfalls > ich, habe da eh nicht mitzureden.Wenn du vorgibst, zu wissen, was Religion ist, dann kannst du selbstverständlich zum Thema Religion irgendwas sagen. Ob das dann stimmt oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.> Und auf dich wird auch keiner hören. Du antwortest zumindest schon mal, was darauf hin weist, dass du dich mit dem Thema beschäftigst.> es sei denn, du schaffst es noch zum Propheten. Aber nicht hier im > Unsenet! ;-)Keine Ahnung, von wem die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist. Würde mich aber wundern, wenn dieser Mensch deshalb gleich ein Prophet geworden wäre. Propheten prophezeien. Sie weisen also auf etwas hin, das noch kommen wird. Das wären am Ehesten noch Zukunftsforscher, Marktforscher, Planer, Metorologen, Klimaforscher und alle, die sich mit Dingen auseinandersetzen, die es jetzt noch nicht gibt. Aber ich denke, dass Propheten etwas mehr erzählen, als das, was wir in der Zukunft zu erwarten haben.Die Definition "Biologie ist die Lehre vom Leben" ist im Übrigen kein Zukunftsthema, sondern nur die Erklärung dafür, was Biologie IST. Mit meiner Auffassung, dass Religion das Streben nach dem guten Überleben der Menschheit sei, stelle ich auch nur fest. Das ist keine Zukunftsvision und hat deshalb mit Prophetie nichts zu tun.-- ServusChristoph Müllerwww.astrail.de
Ein krankhafter Wahn kann wirklich krank machen.

DH
--
Siegfrid Breuer
2022-07-21 18:27:00 UTC
Permalink
Post by DH
Ein krankhafter Wahn kann wirklich krank machen.
Sag ich doch, dass Du Deinen Tagesschau-Abusus
in den Griff kriegen musst!
--
Post by DH
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken:

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