Discussion:
Gott ist niemals Mensch geworden
(zu alt für eine Antwort)
Bonaventura
2017-01-01 19:56:08 UTC
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Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation, also der Fleischwerdung des Wortes. "Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden. Schließlich ist Gott das Wort des Anfangs. Aber niemand sagt, dass Gott durch den Schöpfungsakt Schöpfung geworden ist, obwohl dies derselben Logik entsprechen würde.

Diese "moderne" Übersetzung entspricht nicht einmal der Zweinaturenlehre aus dem Jahr 451, nach der der Zusammenhang der göttlichen und menschlichen Natur Gottes Sohnes als neuer Adam "unwandelbar, ungetrennt, ungeteilt und unvermischt" ist.

Eine substantielle Wandlung der göttlichen Natur in die menschliche Natur ist demnach eine Häresie, also eine flasche Leere oder falsche Lehre.

Warum also ist der nachkonziliaren Kirche daran gelegen, an Häresien beharrliche festzuhalten?

Ganz einfach: Weil die traditionellen Lieder einfach so schön sind und weil man gruppendynamisch um so beharrlicher den Irrationalismus verteidigen muss, je heftiger er angegriffen wird.
Katarrhine
2017-01-01 21:14:26 UTC
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Bonaventura: 1.01.17 20:56
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation,
Erstens: Red nicht so geschwollen.
Zweitens: Was Theologen da so "sehen", interessiert keine Sau.

Weihnachten ist das Geburtstagsfest Jesu.

Punkt.
Post by Bonaventura
"Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden.
ich sah nach. Ich fand keine Bibel, in der das so steht.
Post by Bonaventura
Diese "moderne" Übersetzung entspricht nicht
einmal der Zweinaturenlehre aus dem Jahr 451,
Für Gnostizismus: Wende dich zu den Esotherikern.
Rudolf Steiner, Antrophosophen, Waldorfschulen ..
Mit der Lehre der Bibel hat das nichts zu tun.
Post by Bonaventura
Eine substantielle Wandlung der göttlichen Natur
in die menschliche Natur ist demnach eine Häresie,
Besser: Unsinn.
Wenn das, was die Bibel lehrt, nicht verstehst,
und dir schmerzhafte Ganglienverknotungen verursacht,
dann lass es doch bleiben.
Post by Bonaventura
Ganz einfach: Weil die traditionellen Lieder einfach so schön.
Sicher:

Was meinst du?
Wer hat besser kapiert, was Weihnachten ist?
Paul Gerhardt (1653) oder so Theologen, wie du einer bist?



1. Ich steh an deiner Krippe hier,
O Jesu du mein Leben;
Ich komme, bring und schenke dir,
Was du mir hast gegeben.
Nimm hin, es ist mein Geist und Sinn,
Herz, Seel und Mut, nimm alles hin
Und laß dir's wohlgefallen.

2. Da ich noch nicht geboren war,
Da bist du mir geboren
Und hast mich dir zu eigen gar,
Eh ich dich kannt, erkoren.
Eh ich durch deine Hand gemacht,
Da hast du schon bei dir bedacht,
Wie du mein wolltest werden.

3. Ich lag in tiefster Todesnacht,
Du warest meine Sonne,
Die Sonne die mir zugebracht
Licht, Leben, Freud und Wonne.
O Sonne, die das werte Licht
Des Glaubens in mir zugericht't,
Wie schön sind deine Strahlen.

4. Ich sehe dich mit Freuden an
Und kann mich nicht satt sehen;
Und weil ich nun nichts weiter kann,
Bleib ich anbetend stehen.
O daß mein Sinn ein Abgrund wär
Und meine Seel ein weites Meer,
Daß ich dich möchte fassen !

5.Wann oft mein Herz vor Kummer weint
Und keinen Trost kann finden,
Da ruft mir's zu: "Ich bin dein Freund,
Ein Tilger deiner Sünden.
Was trauerst du, o Bruder mein?
Du sollst ja guter Dinge sein,
Ich sühne deine Schulden."
6. O daß doch so ein lieber Stern
Soll in der Krippen liegen !
Für edle Kinder großer Herrn
Gehören güldne Wiegen.
Ach Heu und Stroh ist viel zu schlecht,
Samt, Seide, Purpur wären recht,
Dies Kindlein drauf zu legen !

7.Nehm weg das Stroh, nehm weg das Heu!
Ich will mir Blumen holen,
Daß meines Heilands Lager sei
Auf lieblichen Violen;
Mit Rosen, Nelken, Rosmarin
Aus schönen Gärten will ich ihn
Von oben her bestreuen.

8. Du fragest nicht nach Lust der Welt
Noch nach des Leibes Freuden;
Du hast dich bei uns eingestellt,
An unsrer Statt zu leiden,
Suchst meiner Seele Herrlichkeit
Durch dein selbsteignes Herzeleid;
Das will ich dir nicht wehren.

9. Eins aber hoff ich wirst du mir,
Mein Heiland, nicht versagen:
Daß ich dich möge für und für
In meinem Herzen tragen.
So laß mich doch dein Kripplein sein;
Komm, komm und lege bei mir ein
Dich und all deine Freuden !

9a. Zwar sollt ich denken, wie gering
Ich dich bewirten werde:
Du bist der Schöpfer aller Ding,
Ich bin nur Staub und Erde.
Doch du bist so ein frommer Gast,
Daß du noch nie verschmähet hast
Den der dich gerne siehet.
Bonaventura
2017-01-01 21:58:17 UTC
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Post by Katarrhine
Bonaventura: 1.01.17 20:56
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation,
Erstens: Red nicht so geschwollen.
Zweitens: Was Theologen da so "sehen", interessiert keine Sau.
Weihnachten ist das Geburtstagsfest Jesu.
Punkt.
Punkt? Und was kommt nach dem Punkt, Katerriana?
Post by Katarrhine
Post by Bonaventura
"Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden.
ich sah nach. Ich fand keine Bibel, in der das so steht.
Post by Bonaventura
Diese "moderne" Übersetzung entspricht nicht
einmal der Zweinaturenlehre aus dem Jahr 451,
Für Gnostizismus: Wende dich zu den Esotherikern.
Rudolf Steiner, Antrophosophen, Waldorfschulen ..
Mit der Lehre der Bibel hat das nichts zu tun.
Post by Bonaventura
Eine substantielle Wandlung der göttlichen Natur
in die menschliche Natur ist demnach eine Häresie,
Besser: Unsinn.
Wenn das, was die Bibel lehrt, nicht verstehst,
und dir schmerzhafte Ganglienverknotungen verursacht,
dann lass es doch bleiben.
Post by Bonaventura
Ganz einfach: Weil die traditionellen Lieder einfach so schön.
Was meinst du?
Wer hat besser kapiert, was Weihnachten ist?
Paul Gerhardt (1653) oder so Theologen, wie du einer bist?
http://youtu.be/gZS2Fg3hbco
Das eigentliche Geschenkfest ist der 6. Januar, alles andere ist heidnisch:

https://www.youtube.com/user/klausbellmann/videos?shelf_id=2&view=0&sort=dd
Post by Katarrhine
1. Ich steh an deiner Krippe hier,
O Jesu du mein Leben;
Ich komme, bring und schenke dir,
Was du mir hast gegeben.
Nimm hin, es ist mein Geist und Sinn,
Herz, Seel und Mut, nimm alles hin
Und laß dir's wohlgefallen.
2. Da ich noch nicht geboren war,
Da bist du mir geboren
Und hast mich dir zu eigen gar,
Eh ich dich kannt, erkoren.
Eh ich durch deine Hand gemacht,
Da hast du schon bei dir bedacht,
Wie du mein wolltest werden.
3. Ich lag in tiefster Todesnacht,
Du warest meine Sonne,
Die Sonne die mir zugebracht
Licht, Leben, Freud und Wonne.
O Sonne, die das werte Licht
Des Glaubens in mir zugericht't,
Wie schön sind deine Strahlen.
4. Ich sehe dich mit Freuden an
Und kann mich nicht satt sehen;
Und weil ich nun nichts weiter kann,
Bleib ich anbetend stehen.
O daß mein Sinn ein Abgrund wär
Und meine Seel ein weites Meer,
Daß ich dich möchte fassen !
5.Wann oft mein Herz vor Kummer weint
Und keinen Trost kann finden,
Da ruft mir's zu: "Ich bin dein Freund,
Ein Tilger deiner Sünden.
Was trauerst du, o Bruder mein?
Du sollst ja guter Dinge sein,
Ich sühne deine Schulden."
6. O daß doch so ein lieber Stern
Soll in der Krippen liegen !
Für edle Kinder großer Herrn
Gehören güldne Wiegen.
Ach Heu und Stroh ist viel zu schlecht,
Samt, Seide, Purpur wären recht,
Dies Kindlein drauf zu legen !
7.Nehm weg das Stroh, nehm weg das Heu!
Ich will mir Blumen holen,
Daß meines Heilands Lager sei
Auf lieblichen Violen;
Mit Rosen, Nelken, Rosmarin
Aus schönen Gärten will ich ihn
Von oben her bestreuen.
8. Du fragest nicht nach Lust der Welt
Noch nach des Leibes Freuden;
Du hast dich bei uns eingestellt,
An unsrer Statt zu leiden,
Suchst meiner Seele Herrlichkeit
Durch dein selbsteignes Herzeleid;
Das will ich dir nicht wehren.
9. Eins aber hoff ich wirst du mir,
Daß ich dich möge für und für
In meinem Herzen tragen.
So laß mich doch dein Kripplein sein;
Komm, komm und lege bei mir ein
Dich und all deine Freuden !
9a. Zwar sollt ich denken, wie gering
Du bist der Schöpfer aller Ding,
Ich bin nur Staub und Erde.
Doch du bist so ein frommer Gast,
Daß du noch nie verschmähet hast
Den der dich gerne siehet.
Bonaventura
2017-01-01 22:01:42 UTC
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Post by Bonaventura
Post by Katarrhine
Bonaventura: 1.01.17 20:56
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation,
Erstens: Red nicht so geschwollen.
Zweitens: Was Theologen da so "sehen", interessiert keine Sau.
Weihnachten ist das Geburtstagsfest Jesu.
Punkt.
Punkt? Und was kommt nach dem Punkt, Katerriana?
Post by Katarrhine
Post by Bonaventura
"Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden.
ich sah nach. Ich fand keine Bibel, in der das so steht.
Post by Bonaventura
Diese "moderne" Übersetzung entspricht nicht
einmal der Zweinaturenlehre aus dem Jahr 451,
Für Gnostizismus: Wende dich zu den Esotherikern.
Rudolf Steiner, Antrophosophen, Waldorfschulen ..
Mit der Lehre der Bibel hat das nichts zu tun.
Post by Bonaventura
Eine substantielle Wandlung der göttlichen Natur
in die menschliche Natur ist demnach eine Häresie,
Besser: Unsinn.
Wenn das, was die Bibel lehrt, nicht verstehst,
und dir schmerzhafte Ganglienverknotungen verursacht,
dann lass es doch bleiben.
Post by Bonaventura
Ganz einfach: Weil die traditionellen Lieder einfach so schön.
Was meinst du?
Wer hat besser kapiert, was Weihnachten ist?
Paul Gerhardt (1653) oder so Theologen, wie du einer bist?
http://youtu.be/gZS2Fg3hbco
https://www.youtube.com/user/klausbellmann/videos?shelf_id=2&view=0&sort=dd
Post by Katarrhine
1. Ich steh an deiner Krippe hier,
O Jesu du mein Leben;
Ich komme, bring und schenke dir,
Was du mir hast gegeben.
Nimm hin, es ist mein Geist und Sinn,
Herz, Seel und Mut, nimm alles hin
Und laß dir's wohlgefallen.
2. Da ich noch nicht geboren war,
Da bist du mir geboren
Und hast mich dir zu eigen gar,
Eh ich dich kannt, erkoren.
Eh ich durch deine Hand gemacht,
Da hast du schon bei dir bedacht,
Wie du mein wolltest werden.
3. Ich lag in tiefster Todesnacht,
Du warest meine Sonne,
Die Sonne die mir zugebracht
Licht, Leben, Freud und Wonne.
O Sonne, die das werte Licht
Des Glaubens in mir zugericht't,
Wie schön sind deine Strahlen.
4. Ich sehe dich mit Freuden an
Und kann mich nicht satt sehen;
Und weil ich nun nichts weiter kann,
Bleib ich anbetend stehen.
O daß mein Sinn ein Abgrund wär
Und meine Seel ein weites Meer,
Daß ich dich möchte fassen !
5.Wann oft mein Herz vor Kummer weint
Und keinen Trost kann finden,
Da ruft mir's zu: "Ich bin dein Freund,
Ein Tilger deiner Sünden.
Was trauerst du, o Bruder mein?
Du sollst ja guter Dinge sein,
Ich sühne deine Schulden."
6. O daß doch so ein lieber Stern
Soll in der Krippen liegen !
Für edle Kinder großer Herrn
Gehören güldne Wiegen.
Ach Heu und Stroh ist viel zu schlecht,
Samt, Seide, Purpur wären recht,
Dies Kindlein drauf zu legen !
7.Nehm weg das Stroh, nehm weg das Heu!
Ich will mir Blumen holen,
Daß meines Heilands Lager sei
Auf lieblichen Violen;
Mit Rosen, Nelken, Rosmarin
Aus schönen Gärten will ich ihn
Von oben her bestreuen.
8. Du fragest nicht nach Lust der Welt
Noch nach des Leibes Freuden;
Du hast dich bei uns eingestellt,
An unsrer Statt zu leiden,
Suchst meiner Seele Herrlichkeit
Durch dein selbsteignes Herzeleid;
Das will ich dir nicht wehren.
9. Eins aber hoff ich wirst du mir,
Daß ich dich möge für und für
In meinem Herzen tragen.
So laß mich doch dein Kripplein sein;
Komm, komm und lege bei mir ein
Dich und all deine Freuden !
9a. Zwar sollt ich denken, wie gering
Du bist der Schöpfer aller Ding,
Ich bin nur Staub und Erde.
Doch du bist so ein frommer Gast,
Daß du noch nie verschmähet hast
Den der dich gerne siehet.
Pardon, so pauschal war das zunächst gar nicht gemeint.


Bonaventura
2017-01-02 08:19:50 UTC
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Post by Katarrhine
Bonaventura: 1.01.17 20:56
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation,
Erstens: Red nicht so geschwollen.
Zweitens: Was Theologen da so "sehen", interessiert keine Sau.
Weihnachten ist das Geburtstagsfest Jesu.
Punkt.
Post by Bonaventura
"Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden.
ich sah nach. Ich fand keine Bibel, in der das so steht.
Post by Bonaventura
Diese "moderne" Übersetzung entspricht nicht
einmal der Zweinaturenlehre aus dem Jahr 451,
Für Gnostizismus: Wende dich zu den Esotherikern.
Rudolf Steiner, Antrophosophen, Waldorfschulen ..
Mit der Lehre der Bibel hat das nichts zu tun.
Es geht maßgeblich um diese Stelle:

Joh 1,14 Et Verbum caro factum est, et habitavit in nobis : et vidimus gloriam ejus, gloriam quasi unigeniti a Patre plenum gratiæ et veritatis.

Warum in lateinischer Übersetzung?

Es geht um das Wort "quasi". Das bedeutet auf Deutsch: "gewissermaßen, als ob". In der deutschen Übersetzung fehlt es. Damit wird im Deutschen aus dem gewissermaßen einzigen Sohn der einzige Sohn. Diese Zuspitzung schließt aus, die Gläubigen gemäß Vaterunser als Brüder und Schwestern Jesu zu betrachten, den Gott der Vater geliebt hat wie einen einzigen Sohn.

Im Lauf der Ausbreitung der Kirche in den hellenistischen Sprach- und Kulturraum nahm die Vergöttlichung Jesu zu. Aus Gottes Sohn, der Brüder und Schwestern um sich sammelte, um das göttliche Gesetz der Liebe zu leben, wurde Gott selbst.

Ansätze dazu findet man bereits bei Paulus, der für die Ausbreitung, der mit seiner Botschaft auf abergläubische Menschen traf, wie in der Apostelgeschichte im Klartext geschrieben ist:

Apg 14,11 Als die Menge sah, was Paulus getan hatte, fing sie an zu schreien und rief auf Lykaonisch: Die Götter sind in Menschengestalt zu uns herabgestiegen.

An diesen Gedanken knüpft die These von der Menschwerdung Gottes an. Sie entspricht also nicht dem Denken der jüdischen Propheten, die Gottes Wort verkündeten, das sich in Jesus erfüllt ( Fleisch wird ), sondern der heidnischen Mythologie.
Post by Katarrhine
Post by Bonaventura
Eine substantielle Wandlung der göttlichen Natur
in die menschliche Natur ist demnach eine Häresie,
Besser: Unsinn.
Wenn das, was die Bibel lehrt, nicht verstehst,
und dir schmerzhafte Ganglienverknotungen verursacht,
dann lass es doch bleiben.
Post by Bonaventura
Ganz einfach: Weil die traditionellen Lieder einfach so schön.
Was meinst du?
Wer hat besser kapiert, was Weihnachten ist?
Paul Gerhardt (1653) oder so Theologen, wie du einer bist?
http://youtu.be/gZS2Fg3hbco
1. Ich steh an deiner Krippe hier,
O Jesu du mein Leben;
Ich komme, bring und schenke dir,
Was du mir hast gegeben.
Nimm hin, es ist mein Geist und Sinn,
Herz, Seel und Mut, nimm alles hin
Und laß dir's wohlgefallen.
2. Da ich noch nicht geboren war,
Da bist du mir geboren
Und hast mich dir zu eigen gar,
Eh ich dich kannt, erkoren.
Eh ich durch deine Hand gemacht,
Da hast du schon bei dir bedacht,
Wie du mein wolltest werden.
3. Ich lag in tiefster Todesnacht,
Du warest meine Sonne,
Die Sonne die mir zugebracht
Licht, Leben, Freud und Wonne.
O Sonne, die das werte Licht
Des Glaubens in mir zugericht't,
Wie schön sind deine Strahlen.
4. Ich sehe dich mit Freuden an
Und kann mich nicht satt sehen;
Und weil ich nun nichts weiter kann,
Bleib ich anbetend stehen.
O daß mein Sinn ein Abgrund wär
Und meine Seel ein weites Meer,
Daß ich dich möchte fassen !
5.Wann oft mein Herz vor Kummer weint
Und keinen Trost kann finden,
Da ruft mir's zu: "Ich bin dein Freund,
Ein Tilger deiner Sünden.
Was trauerst du, o Bruder mein?
Du sollst ja guter Dinge sein,
Ich sühne deine Schulden."
6. O daß doch so ein lieber Stern
Soll in der Krippen liegen !
Für edle Kinder großer Herrn
Gehören güldne Wiegen.
Ach Heu und Stroh ist viel zu schlecht,
Samt, Seide, Purpur wären recht,
Dies Kindlein drauf zu legen !
7.Nehm weg das Stroh, nehm weg das Heu!
Ich will mir Blumen holen,
Daß meines Heilands Lager sei
Auf lieblichen Violen;
Mit Rosen, Nelken, Rosmarin
Aus schönen Gärten will ich ihn
Von oben her bestreuen.
8. Du fragest nicht nach Lust der Welt
Noch nach des Leibes Freuden;
Du hast dich bei uns eingestellt,
An unsrer Statt zu leiden,
Suchst meiner Seele Herrlichkeit
Durch dein selbsteignes Herzeleid;
Das will ich dir nicht wehren.
9. Eins aber hoff ich wirst du mir,
Daß ich dich möge für und für
In meinem Herzen tragen.
So laß mich doch dein Kripplein sein;
Komm, komm und lege bei mir ein
Dich und all deine Freuden !
9a. Zwar sollt ich denken, wie gering
Du bist der Schöpfer aller Ding,
Ich bin nur Staub und Erde.
Doch du bist so ein frommer Gast,
Daß du noch nie verschmähet hast
Den der dich gerne siehet.
Katarrhine
2017-01-02 09:54:11 UTC
Permalink
Post by Bonaventura
Joh 1,14 Et Verbum caro factum est, et habitavit in nobis : et vidimus gloriam ejus, gloriam quasi unigeniti a Patre plenum gratiæ et veritatis.
Warum in lateinischer Übersetzung?
"gewissermaßen, als ob".
Es zwingt dich niemand, falsch übersetzte Bibel zu benutzen.
Dein "quasi" ist NICHT Bibel.

δόξαν ὡς μονογενοῦς

ὡς = als

als der und der ,
in der Funktion des ...

Hier: Exakt:
Joh 1,14 Und das Wort wurde Fleisch* und hatte Zelt inmitten von uns, und wir erschauten seine Herrlichkeit, die Herrlichkeit als des Alleiniggewordenen seitens* des Vaters, voller Gnade* und Wahrheit.

die Herrlichkeit als des Alleiniggewordenen
die Herrlichkeit in der Funktion des Alleiniggewordenen

Jesus zeigt sich aus der grossen Auswahl der Unendlichkeit seiner vielen
vielen Herrlichkeiten, hier in der Herrlichkeit des Alleiniggewordenen,
da er der einzige ist, der nicht erschaffen, sondern aus Gott
direkt geworden ist. Etwas, das auf keinen Menschen zutrifft.

Vergleiche mit:
Kol 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes,
der Vorhergewordene vor jeder Schöpfung.
Post by Bonaventura
... An diesen Gedanken knüpft die These von der Menschwerdung Gottes an.
Nein. Alles falsch.

Keine "Gedanken". Es ist so. Real.

Und dies haben die Propheten Gottes verkündet.
Bereits Mose verkündet dies.

Du sieht, was du da schreibst, ist Unsinn.
Ottokar Katze
2017-01-02 09:30:58 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Bonaventura
"Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden.
ich sah nach. Ich fand keine Bibel, in der das so steht.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine
Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller
Gnade und Wahrheit.

15 Johannes zeugte von ihm, rief und sprach: Dieser war es, von dem ich
sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir gewesen, denn er war eher als
ich.

Johannes 1

O.
Bonaventura
2017-01-02 09:59:33 UTC
Permalink
Post by Ottokar Katze
Post by Katarrhine
Post by Bonaventura
"Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden.
ich sah nach. Ich fand keine Bibel, in der das so steht.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine
Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller
Gnade und Wahrheit.
15 Johannes zeugte von ihm, rief und sprach: Dieser war es, von dem ich
sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir gewesen, denn er war eher als
ich.
Johannes 1
O.
Also, da steht es auch nicht.
Katarrhine
2017-01-02 10:03:36 UTC
Permalink
Post by Ottokar Katze
Post by Katarrhine
Post by Bonaventura
"Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden.
ich sah nach. Ich fand keine Bibel, in der das so steht.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen
seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen
vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
"Gott ist Mensch geworden" steht in keiner Bibel.

Kann es nicht, denn das widerspricht sich mit :

Joh 1,14 Und das Wort wurde Fleisch* und hatte Zelt inmitten von uns, und wir erschauten seine Herrlichkeit, die Herrlichkeit als des Alleiniggewordenen seitens* des Vaters, voller Gnade* und Wahrheit.

Des Alleiniggewordenen !
Kein Mensch ist dies.

Du siehst:
"Gott ist Mensch geworden" wiederspricht exakter Lehre der Bibel.

(Es widerspricht nicht diversen christlichen Theologen.
Aber das ist deren Bier)
Daniel Mandic
2017-01-02 16:42:53 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Rudolf Steiner
Ich kenne seinen Ur-Enkel (beruflich Architekt...) persönlich.
--
Daniel Mandic
Katarrhine
2017-01-02 17:43:55 UTC
Permalink
Post by Daniel Mandic
Post by Katarrhine
Rudolf Steiner
Ich kenne seinen Ur-Enkel (beruflich Architekt...) persönlich.
Hat sich verlaufen ?
Rudlof Steiner lebte in Basel.

Sein Werk:
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Wichtig! Kein Winkle darf 90° sein.
(Bringt Unglück. oder so. Nur Schräg ist gut.)
Daniel Mandic
2017-01-02 21:57:29 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Wichtig! Kein Winkle darf 90° sein.
(Bringt Unglück. oder so. Nur Schräg ist gut.)
Sieht toll aus!

Haben diese hohen, abgekappt, gotischen Lichteinfalls-Schluchten einen
Sinn?!
--
Daniel Mandic
Katarrhine
2017-01-03 10:45:40 UTC
Permalink
Post by Daniel Mandic
Post by Katarrhine
Wichtig! Kein Winkle darf 90° sein.
(Bringt Unglück. oder so. Nur Schräg ist gut.)
Sieht toll aus!
Haben diese hohen, abgekappt, gotischen Lichteinfalls-Schluchten
einen Sinn?!
Eine Form der "Eurythmie". "Tanz der Geister"
Wobei Geister hier nicht Geister sind, sondern höhere Wesen
spiritueller Sphären. Das Nicht-Rechtwinklige soll den Geist
befreien vom korrekt Materiellen zum transspirituellen
sphärischen Sein in der spirituellen Vergeistigung des Seins
zum übergeistigen Seinszustand des seienden Seins.

Du verstehst.

Was die Leistungen in Mathematik bei Wahldorfschülern bestens erklärt.
Daniel Mandic
2017-01-05 04:36:12 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Eine Form der "Eurythmie". "Tanz der Geister"
Wobei Geister hier nicht Geister sind, sondern höhere Wesen
spiritueller Sphären. Das Nicht-Rechtwinklige soll den Geist
befreien vom korrekt Materiellen zum transspirituellen
sphärischen Sein in der spirituellen Vergeistigung des Seins
zum übergeistigen Seinszustand des seienden Seins.
Du verstehst.
Nja...
Ich würd mir halt noch die Erwähnung des Nicht-Rechtwinkeligen und
korrrekkt Materiellen sparen, dann wär's perfekt.
Post by Katarrhine
Was die Leistungen in Mathematik bei Wahldorfschülern bestens erklärt.
"Der Kubus nützt den Raum am besten aus" (hab ich von einem
weltbekannten Wiener Mathematik-Star; lt seiner Aussage bzw.
Einleitungssatz bei einem Gespräch mit ihm in einer Ö1 Sendung).
Aber Waldorfschüler lernen ja ganz was anderes, da hast schon recht :)
--
Daniel Mandic
Christoph Müller
2017-01-02 08:37:51 UTC
Permalink
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation, also
der Fleischwerdung des Wortes. "Modern" wird das übersetzt: Gott ist
Mensch geworden. Schließlich ist Gott das Wort des Anfangs. Aber
niemand sagt, dass Gott durch den Schöpfungsakt Schöpfung geworden
ist, obwohl dies derselben Logik entsprechen würde.
Über sowas lässt sich natürlich endlos streiten, ohne je auf den Grund
zu kommen.

Nach meiner Auffassung muss man Gott als ein Denkmodell von Menschen
auffassen mit dem Ziel, das Überleben zu sichern. Deshalb werden Gott
viele Eigenschaften zugeschrieben. Damit lassen sich komplexe
Zusammenhänge leichter erklären. Ob nun Gott wirklich im
naturwissenschaftlichen Sinne Mensch geworden ist oder nicht - das Ganze
ist nur ein Denkmodell!
Der Ursprung wird oft als "Vater" bezeichnet. Der Sohn ist ein
Abkömmling vom Vater und der Geist eine Art Grundhaltung.
Damit wird aus der heiligen (heilbringend, dem Überleben dienend)
Dreifaltigkeit das ganze Universum mitsamt Entstehungs- und
Vergehensgeschichte der "Vater". Der Sohn als Abkömmling davon wäre dann
die Erkenntnis, die wir Menschen ganz allgemein erarbeiten und gewinnen.
Der Heilige Geist - das sind dann die Schlussfolgerungen aus der
Erkenntnis, die heilig (also für das Überleben der Menschheit hilfreich)
anzuwenden sind.
Dass es dabei gelegentlich zu Widersprüchen kommt - damit müssen wir
leben, bis uns was Besseres eingefallen ist. So haben wir längst die
Erkenntnis ("Sohn"), dass Exponentialfunktionen wie die
Zinseszinsfunktion über kurz oder lang "durch die Decke gehen"; dass
also das Wirtschaftssystem, das darauf aufbaut, zusammenbrechen MUSS.
Trotzdem wird am Zinseszins seit Jahrhunderten festgehalten ("Heiliger
Geist", der deshalb auch regelmäßig in die Krise gerät). Jede Krise kann
als Aufforderung verstanden werden, irgendwas zu verbessern. Besser ist
dabei, was der Menschheit beim Überleben hilft.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bonaventura
2017-01-02 09:30:59 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation, also
der Fleischwerdung des Wortes. "Modern" wird das übersetzt: Gott ist
Mensch geworden. Schließlich ist Gott das Wort des Anfangs. Aber
niemand sagt, dass Gott durch den Schöpfungsakt Schöpfung geworden
ist, obwohl dies derselben Logik entsprechen würde.
Über sowas lässt sich natürlich endlos streiten, ohne je auf den Grund
zu kommen.
Nach meiner Auffassung muss man Gott als ein Denkmodell von Menschen
auffassen mit dem Ziel, das Überleben zu sichern.
Gott ist zunächst das Wort des Anfangs. Man kann das ganz unterschiedlich verstehen: Da gibt es zunächst einmal die erste Zeile der Bibel, in der das Wort Gott bereits vorkommt, dann die Bedeutung Gottes Wortes für den Anfang der Schöpfung, dann als Anfang der Prophezeiungen.

Von Gott her die ganze Welt in räumlicher und zeitlicher Hinsicht zu betrachten, ist sicher eine Weltanschauung im wörtlichen Sinn. Gott gibt der Welt darin ihr Prinzip und ihr Ziel vor, sein Wort erklärt das Leben, Zusammenleben und Überleben, das für die Zukunft des Einzelnen und der Gemeinschaft größte Bedeutung hat.
Post by Christoph Müller
Deshalb werden Gott
viele Eigenschaften zugeschrieben.
Eigentlich alle Eigenschaften, deren Wert als gute Eigenschaften sich aus der Intention des unbedingt Guten ergibt.
Post by Christoph Müller
Damit lassen sich komplexe
Zusammenhänge leichter erklären.
Gott als Prinzip vereint und versöhnt in sich alle Widersprüche dieser Welt. In der Konsequenz sieht das differenzierter aus.
Post by Christoph Müller
Ob nun Gott wirklich im
naturwissenschaftlichen Sinne Mensch geworden ist oder nicht - das Ganze
ist nur ein Denkmodell!
Damit können sich wohl weder Theologen, noch Naturwissenschaftler zufrieden geben. Theologen binden ihre Deutung an Offenbarung und Tradition, Naturwissenschaftler haben ihre eigenen Fragestellungen und Methoden, die sich von Weltanschauungen dadurch unterscheiden, dass sie weder Mythen, noch Gottesteilchen untersuchen, sondern sich auf nahe liegende Zusammenhänge materieller Natur beschränken.
Post by Christoph Müller
Der Ursprung wird oft als "Vater" bezeichnet.
Ja, sicher.
Post by Christoph Müller
Der Sohn ist ein
Abkömmling vom Vater und der Geist eine Art Grundhaltung.
Wenn Vater und Sohn, also Ursprung und Ziel einen gemeinsamen Geist haben, sind sie im Prinzip einig oder eins.
Post by Christoph Müller
Damit wird aus der heiligen (heilbringend, dem Überleben dienend)
Dreifaltigkeit das ganze Universum mitsamt Entstehungs- und
Vergehensgeschichte der "Vater".
Gott trinitarisch zu denken, entspricht dem Vorbild Jesu im Johannes-Evangelium für die Einheit aller Gläubigen. Die heilige Dreifaltigkeit ist quasi das Urbild der Kirche.
Post by Christoph Müller
Der Sohn als Abkömmling davon wäre dann
die Erkenntnis, die wir Menschen ganz allgemein erarbeiten und gewinnen.
Vater und Sohn verhalten sich zueinander idealerweise wie Vorbild und Abbild, wie Ursprung und Ziel, wie Prophezeiung und Erfüllung, wie Anspruch und Wirklichkeit.
Post by Christoph Müller
Der Heilige Geist - das sind dann die Schlussfolgerungen aus der
Erkenntnis, die heilig (also für das Überleben der Menschheit hilfreich)
anzuwenden sind.
Der Heilige Geist ( wird als Eigenname für die Personifikation der Einheit in Liebe groß geschrieben ) ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und Gläubigen bei allen unterschiedlichen Begabungen, die sie ansonsten haben.
Post by Christoph Müller
Dass es dabei gelegentlich zu Widersprüchen kommt - damit müssen wir
leben, bis uns was Besseres eingefallen ist.
Widersprüche ergeben sich automatisch aus Abgrenzungen. Jede Differenzierung bringt Grenzprobleme, die paradox und prinzipiell unlösbar sind. Die Grenzprobleme werden erst mit der Grenzauflösung gelöst, also durch Entgrenzung.
Post by Christoph Müller
So haben wir längst die
Erkenntnis ("Sohn"), dass Exponentialfunktionen wie die
Zinseszinsfunktion über kurz oder lang "durch die Decke gehen"; dass
also das Wirtschaftssystem, das darauf aufbaut, zusammenbrechen MUSS.
Trotzdem wird am Zinseszins seit Jahrhunderten festgehalten ("Heiliger
Geist", der deshalb auch regelmäßig in die Krise gerät). Jede Krise kann
als Aufforderung verstanden werden, irgendwas zu verbessern. Besser ist
dabei, was der Menschheit beim Überleben hilft.
Nullzinspolitik ist eine Art Schuldenschnitt. Die Zentralbank als eine staatliche Institution der Finanzverfassung entschuldet den Staat als Hauptschuldner, in dem es ihm durch Nullzinspolitik gelingt selbst zum Gläubiger zu werden.

Nullzinspolitik hat aber mit Theologie, Dreifaltigkeit und Inkarnation null zu tun.
Post by Christoph Müller
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2017-01-02 11:07:43 UTC
Permalink
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation,
Gott ist Mensch geworden. Schließlich ist Gott das Wort des
Anfangs. Aber niemand sagt, dass Gott durch den Schöpfungsakt
Schöpfung geworden ist, obwohl dies derselben Logik entsprechen
würde.
Über sowas lässt sich natürlich endlos streiten, ohne je auf den
Grund zu kommen.
Nach meiner Auffassung muss man Gott als ein Denkmodell von
Menschen auffassen mit dem Ziel, das Überleben zu sichern.
Gott ist zunächst das Wort des Anfangs.
Also ein Denkmodell. Von uns Menschen war ja noch keiner Dabei, der
bezeugen könnte, dass es wirklich so war.
Post by Bonaventura
Man kann das ganz
unterschiedlich verstehen: Da gibt es zunächst einmal die erste Zeile
der Bibel, in der das Wort Gott bereits vorkommt, dann die Bedeutung
Gottes Wortes für den Anfang der Schöpfung, dann als Anfang der
Prophezeiungen.
Von Gott her die ganze Welt in räumlicher und zeitlicher Hinsicht zu
betrachten, ist sicher eine Weltanschauung im wörtlichen Sinn. Gott
gibt der Welt darin ihr Prinzip und ihr Ziel vor, sein Wort erklärt
das Leben, Zusammenleben und Überleben, das für die Zukunft des
Einzelnen und der Gemeinschaft größte Bedeutung hat.
Es geht halt um Denkmodelle.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Deshalb werden Gott viele Eigenschaften zugeschrieben.
Eigentlich alle Eigenschaften, deren Wert als gute Eigenschaften sich
aus der Intention des unbedingt Guten ergibt.
Weil es das Denkmodell "Gott" einfach so verlangt. Andere Denkmodelle
haben andere Namen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ob nun Gott wirklich im naturwissenschaftlichen Sinne Mensch
geworden ist oder nicht - das Ganze ist nur ein Denkmodell!
Damit können sich wohl weder Theologen, noch Naturwissenschaftler
zufrieden geben.
Warum denn nicht? Ich bin Ingenieur und habe mit dieser Vorstellung
überhaupt keine Probleme. Modelle sind halt nun mal Modelle und als
solche immer irgendwie unvollständig. Damit kann man doch leben.
Post by Bonaventura
Theologen binden ihre Deutung an Offenbarung und
Tradition, Naturwissenschaftler haben ihre eigenen Fragestellungen
und Methoden,
da möchte ich doch widersprechen. Am Ende geht's immer um den gleichen
Sums, nämlich um das Überleben der Menschheit. Als Individuum hat man
eh' keine Chance, auf Dauer zu überleben.
Post by Bonaventura
die sich von Weltanschauungen dadurch unterscheiden,
dass sie weder Mythen, noch Gottesteilchen untersuchen, sondern sich
auf nahe liegende Zusammenhänge materieller Natur beschränken.
Auch die Theologie sollte sich um das Naheliegende kümmern, wenn sie
überhaupt verstanden werden will. Wird sie nicht verstanden, laufen die
Leute massenhaft davon. Die Zahl der Kirchenaustritte spricht eine
wirklich sehr deutliche Sprache, die anscheinend alle verstehen - bis
auf die Theologen. Die Menschen erwarten keine hochgeistigen und nicht
mehr nachvollziehbare geistige Höhenflüge, sondern ganz reale
Hilfestellung im Hier und Jetzt. Z.B., was ein verheirateter Mann tun
soll, wenn die Beziehung abkühlt und sich eine neue anbahnt und
vielleicht noch kleine (oder größere) Kinder im Spiel sind. Mit
hirnlosen Pauschalurteilen ohne jede Empathie und/oder Hilfestellung ist
niemandem geholfen. Im Gegenteil werden solche Leute dann eher einen
Grant auf die theologische Institution entwicklen und aus ihr austreten.
Kirchensteuer wird dann als rausgeschmissenes Geld betrachtet, das man
sich auch sparen kann.
Post by Bonaventura
Gott trinitarisch zu denken, entspricht dem Vorbild Jesu im
Johannes-Evangelium für die Einheit aller Gläubigen. Die heilige
Dreifaltigkeit ist quasi das Urbild der Kirche.
Nicht Wenige meinen aber, dass damit drei Götter gemeint wären und auch
die Heiligen welche wären. Da täte Aufklärungsarbeit not.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Der Sohn als Abkömmling davon wäre dann die Erkenntnis, die wir
Menschen ganz allgemein erarbeiten und gewinnen.
Vater und Sohn verhalten sich zueinander idealerweise wie Vorbild und
Abbild,
Vorbild ist das Original. Also die wirklich reale Welt (Psychologie
gehört da sehr wohl mit dazu). Das Abbild ist das, was wir mit unseren
beschränkten Sinnen wahrnehmen und erkennen können. Also die Erkenntnis.
Post by Bonaventura
wie Ursprung und Ziel,
In der Erkenntnis sehe ich jetzt aber kein Ziel, sondern einfach nur die
Erkenntnis.
Post by Bonaventura
wie Prophezeiung und Erfüllung,
Eine Prophezeiung ist eine Vorhersage. In der Technik ist man mit
Vorhersagen außerhalb des Erfahrungsbereichs (Extrapolation) immer
äußerst vorsichtig. Dann kommt's nämlich recht oft NICHT so, wie
vorhergesagt/prophezeit.
Post by Bonaventura
wie Anspruch und Wirklichkeit.
Wieso Anspruch?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Der Heilige Geist - das sind dann die Schlussfolgerungen aus der
Erkenntnis, die heilig (also für das Überleben der Menschheit
hilfreich) anzuwenden sind.
Der Heilige Geist ( wird als Eigenname für die Personifikation der
Einheit in Liebe groß geschrieben )
Was bedeutet "in Liebe", wenn sie NICHT dem Überleben dient?
Post by Bonaventura
ist die geistige Gemeinschaft
von Vater und Sohn und Gläubigen bei allen unterschiedlichen
Begabungen, die sie ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft" hinein
interpretieren? So, wie es da steht, hat sie doch überhaupt kein
Fundament und hängt frei schwebend in der Luft ohne Oben und Unten, ohne
jede Orientierung. Folglich werden sich auch Machtkranke finden, die
sich das Ganze nach ihrem Gusto zurecht biegen werden. Dann bedeutet die
"geistige Gemeinschaft" auf einmal "Vernichtung der Feinde" - also die
Vernichtung der bösen Nachbarn oder sonstigen Gruppierungen. Mord und
Totschlag im großen Stil ist dann schnell die Folge. Mit den weltweit
vorhandenen Waffenarsenalen könnte das auch binnen weniger Tage zum Ende
der Menschheit führen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
So haben wir längst die Erkenntnis ("Sohn"), dass
Exponentialfunktionen wie die Zinseszinsfunktion über kurz oder
lang "durch die Decke gehen"; dass also das Wirtschaftssystem, das
darauf aufbaut, zusammenbrechen MUSS. Trotzdem wird am Zinseszins
seit Jahrhunderten festgehalten ("Heiliger Geist", der deshalb auch
regelmäßig in die Krise gerät). Jede Krise kann als Aufforderung
verstanden werden, irgendwas zu verbessern. Besser ist dabei, was
der Menschheit beim Überleben hilft.
Nullzinspolitik ist eine Art Schuldenschnitt.
Für wen?
Post by Bonaventura
Die Zentralbank als
eine staatliche Institution der Finanzverfassung entschuldet den
Staat als Hauptschuldner, in dem es ihm durch Nullzinspolitik gelingt
selbst zum Gläubiger zu werden.
Nullzinspolitik hat aber mit Theologie, Dreifaltigkeit und
Inkarnation null zu tun.
Da bin ich allerdings GANZ anderer Meinung! Geldpolitik entscheidet
darüber, wer welche Waffen bekommt. Sie entscheidet, ob gegen oder mit
wem Krieg gegen wen Krieg geführt wird. Sie entscheidet darüber, ob
Guantanamo am Leben gehalten oder geschlossen wird. Sie entscheidet
darüber, wer wie viele Lebensgrundlagen bekommt und damit auch, wer wen
wie ggf. terrorisiert und ob es zum Gegenterror (z.B. Staatsterror gegen
Privatterror) kommt. Geldpolitik sorgt dafür, dass bestimmten Leuten
gegenüber ein freundlicher oder hässlicher Ton angeschlagen wird.
Meistens wird's ein hässlicher Ton sein. Ist erst mal genug Hass in der
Welt, dann werden die Waffenarsenale überall geöffnet. Mit der
Menschheit kann's dann binnen weniger Tage vorbei sein.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bonaventura
2017-01-02 11:59:18 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation,
Gott ist Mensch geworden. Schließlich ist Gott das Wort des
Anfangs. Aber niemand sagt, dass Gott durch den Schöpfungsakt
Schöpfung geworden ist, obwohl dies derselben Logik entsprechen
würde.
Über sowas lässt sich natürlich endlos streiten, ohne je auf den
Grund zu kommen.
Nach meiner Auffassung muss man Gott als ein Denkmodell von
Menschen auffassen mit dem Ziel, das Überleben zu sichern.
Gott ist zunächst das Wort des Anfangs.
Also ein Denkmodell. Von uns Menschen war ja noch keiner Dabei, der
bezeugen könnte, dass es wirklich so war.
Gottes Wort erzählt die Geschichte der Welt sehr anschaulich und so widersprüchlich, wie die Welt nun mal ist. Auch wenn Theologen wie Augustinus und Bonaventura nicht geglaubt haben, dass das alles wörtlich zu nehmen ist mit den sechs Tagen der Erschaffung der Welt, fanden sie jedoch die erste Schöpfungsgeschichte zum Beispiel im Prinzip gut. Selbst die katastrophale zweite Geschichte, die eine ganz andere Vision erzählt, bringt authentisch zum Ausdruck, dass Gott das Gute repräsentiert und dass es sich lohnt, am Guten festzuhalten, wenn man nicht für Böses bestraft werden möchte und sich damit durch Fehlverhalten eigentlich selbst bestraft.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Man kann das ganz
unterschiedlich verstehen: Da gibt es zunächst einmal die erste Zeile
der Bibel, in der das Wort Gott bereits vorkommt, dann die Bedeutung
Gottes Wortes für den Anfang der Schöpfung, dann als Anfang der
Prophezeiungen.
Von Gott her die ganze Welt in räumlicher und zeitlicher Hinsicht zu
betrachten, ist sicher eine Weltanschauung im wörtlichen Sinn. Gott
gibt der Welt darin ihr Prinzip und ihr Ziel vor, sein Wort erklärt
das Leben, Zusammenleben und Überleben, das für die Zukunft des
Einzelnen und der Gemeinschaft größte Bedeutung hat.
Es geht halt um Denkmodelle.
Gott selbst ist Wort und Geist, Theologien sind Denkmodelle.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Deshalb werden Gott viele Eigenschaften zugeschrieben.
Eigentlich alle Eigenschaften, deren Wert als gute Eigenschaften sich
aus der Intention des unbedingt Guten ergibt.
Weil es das Denkmodell "Gott" einfach so verlangt. Andere Denkmodelle
haben andere Namen.
Theologie ist die Lehre von Gott, Politologie die Lehre vom Staat, Geologie die Lehre von der Erde. Das Thema einer Lehre kommt häufig in ihrem Namen zu Ausdruck.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ob nun Gott wirklich im naturwissenschaftlichen Sinne Mensch
geworden ist oder nicht - das Ganze ist nur ein Denkmodell!
Damit können sich wohl weder Theologen, noch Naturwissenschaftler
zufrieden geben.
Warum denn nicht? Ich bin Ingenieur und habe mit dieser Vorstellung
überhaupt keine Probleme. Modelle sind halt nun mal Modelle und als
solche immer irgendwie unvollständig. Damit kann man doch leben.
Das liegt am Selbstverständnis der Wissenschaftler. Sicher gibt es auch den Versuch des interdisziplinären Dialogs. Aber Gesamtmodelle tendieren immer zur Ideologie im Sinne einer unwissenschaftlichen Grenzüberschreitung, die häufig nicht selten allein selig machend daherkommt, selbst in atheistischer Attitüde.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Theologen binden ihre Deutung an Offenbarung und
Tradition, Naturwissenschaftler haben ihre eigenen Fragestellungen
und Methoden,
da möchte ich doch widersprechen. Am Ende geht's immer um den gleichen
Sums, nämlich um das Überleben der Menschheit.
Wissenschaftlich geht es meist um konkrete Fragen: Ist die Sonne größer als der Mond? Welches Medikament hilft gegen Krebs? Inwieweit steuert der Staat das BIP? Welche Übersetzungsmöglichkeiten gibt es für einen Text? Wie lassen sich Konflikte im Nahen Osten friedlich regeln? Wie orientieren sich Wölfe?
Post by Christoph Müller
Als Individuum hat man
eh' keine Chance, auf Dauer zu überleben.
Es gibt natürlich auch für den Einzelnen ein Überleben geistiger Art, etwa die himmlische Ehre.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
die sich von Weltanschauungen dadurch unterscheiden,
dass sie weder Mythen, noch Gottesteilchen untersuchen, sondern sich
auf nahe liegende Zusammenhänge materieller Natur beschränken.
Auch die Theologie sollte sich um das Naheliegende kümmern, wenn sie
überhaupt verstanden werden will.
Bibelnähe ist zum Beispiel ein Kriterium, aber auch Lebensnähe. Wie kann man Eheleuten helfen, gemeinsam glücklich zu werden? Darf sich ein Kommunionhelfer zum Richter über Gemeindemitglieder aufspielen? Wie kann man Kindern einen Glauben vermitteln, den sie nicht morgen schon wieder über Bord werfen müssen?
Post by Christoph Müller
Wird sie nicht verstanden, laufen die
Leute massenhaft davon.
Klar.
Post by Christoph Müller
Die Zahl der Kirchenaustritte spricht eine
wirklich sehr deutliche Sprache, die anscheinend alle verstehen - bis
auf die Theologen.
Das ist ein bisschen pauschal.
Post by Christoph Müller
Die Menschen erwarten keine hochgeistigen und nicht
mehr nachvollziehbare geistige Höhenflüge, sondern ganz reale
Hilfestellung im Hier und Jetzt.
Theologen sollten wissenschaftlich mit Texten umgehen und nicht ideologisch.
Post by Christoph Müller
Z.B., was ein verheirateter Mann tun
soll, wenn die Beziehung abkühlt und sich eine neue anbahnt und
vielleicht noch kleine (oder größere) Kinder im Spiel sind.
Theologen können ihn an das Wort des Anfangs erinnern. Was haben sich Mann und Frau am Anfang versprochen? Was haben sie danach erwartet, dafür getan? Wie kann ihre Beziehung wieder warm werden? Wie können sie sich von neuen Beziehungen fernhalten? Wie können Theologen also Menschen im Guten bestärken? Warum ließ der Vater den verlorenen Sohn zunächst ziehen?
Post by Christoph Müller
Mit
hirnlosen Pauschalurteilen ohne jede Empathie und/oder Hilfestellung ist
niemandem geholfen.
Ja, genau.
Post by Christoph Müller
Im Gegenteil werden solche Leute dann eher einen
Grant auf die theologische Institution entwicklen und aus ihr austreten.
Kirchensteuer wird dann als rausgeschmissenes Geld betrachtet, das man
sich auch sparen kann.
Eine glückliche Beziehung ist ein göttliches Geschenk, das man pflegen sollte. Aber es bleibt ein Geschenk. Wenn der Partner partout nicht will, mag ein Grund für seinen Grant auch bei ihm selbst liegen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Gott trinitarisch zu denken, entspricht dem Vorbild Jesu im
Johannes-Evangelium für die Einheit aller Gläubigen. Die heilige
Dreifaltigkeit ist quasi das Urbild der Kirche.
Nicht Wenige meinen aber, dass damit drei Götter gemeint wären und auch
die Heiligen welche wären. Da täte Aufklärungsarbeit not.
Auch theologisches Wissen ist unterschiedlich verteilt. Manche wollen einfach nicht erleuchtet werden. Für einen Christen gehört normalerweise Toleranz wegen der Näcshtenliebe zum Kern seines Glaubens.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Der Sohn als Abkömmling davon wäre dann die Erkenntnis, die wir
Menschen ganz allgemein erarbeiten und gewinnen.
Vater und Sohn verhalten sich zueinander idealerweise wie Vorbild und
Abbild,
Vorbild ist das Original.
Ja.
Post by Christoph Müller
Also die wirklich reale Welt (Psychologie
gehört da sehr wohl mit dazu).
Das Wort real bedeutet schon abgebildet, verwirklicht.
Post by Christoph Müller
Das Abbild ist das, was wir mit unseren
beschränkten Sinnen wahrnehmen und erkennen können. Also die Erkenntnis.
Wir betrachten von unseren Ideen her die reale Welt. Stimmen Ideen und Realität über ein, erscheint uns alles in Ordnung. Die Ideen sind quasi unsere Wahrheit, die Sinne die Mittel der Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
wie Ursprung und Ziel,
In der Erkenntnis sehe ich jetzt aber kein Ziel, sondern einfach nur die
Erkenntnis.
Post by Bonaventura
wie Prophezeiung und Erfüllung,
Eine Prophezeiung ist eine Vorhersage. In der Technik ist man mit
Vorhersagen außerhalb des Erfahrungsbereichs (Extrapolation) immer
äußerst vorsichtig. Dann kommt's nämlich recht oft NICHT so, wie
vorhergesagt/prophezeit.
Je sicherer sich ein Techniker über den Zusammenhang von Ursache und Folge ist, wagt er auch eine Vorhersage, etwa: Wer sein Auto ungebremst gegen ein Wand fährt, wird Stahl kalt verformen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
wie Anspruch und Wirklichkeit.
Wieso Anspruch?
Also der Vater gibt als Anfang die Norm vor, der Sohn erfüllt sie am Ende oder verfehlt das Ziel.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Der Heilige Geist - das sind dann die Schlussfolgerungen aus der
Erkenntnis, die heilig (also für das Überleben der Menschheit
hilfreich) anzuwenden sind.
Der Heilige Geist ( wird als Eigenname für die Personifikation der
Einheit in Liebe groß geschrieben )
Was bedeutet "in Liebe", wenn sie NICHT dem Überleben dient?
Ja, Liebe und Überleben hängen zusammen, vor allem für eine Gemeinschaft. Das Beispiel mit dem Mann und seinen Kindern zeigt, dass mangelnde Liebe den Tod der Ehegemeinschaft zur Folge haben kann.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
ist die geistige Gemeinschaft
von Vater und Sohn und Gläubigen bei allen unterschiedlichen
Begabungen, die sie ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft" hinein
interpretieren?
Gott ist Wort und Geist. Wenn alle Gläubigen an diesem Höchstwert festhalten, haben sie geistige Gemeinschaft. Je mehr Werte sie teilen, desto intensiver die Gemeinschaft.
Post by Christoph Müller
So, wie es da steht, hat sie doch überhaupt kein
Fundament und hängt frei schwebend in der Luft ohne Oben und Unten, ohne
jede Orientierung.
Der Vater ist oben, die Kinder sind unten. Wenn sie sich gegenseitig lieben, sind sie in Gemeinschaft verbunden. Setzt sich der Vater zur Ruhe ( siebter Tag ), übernehmen die Kinder idealerweise seine Aufgaben.
Post by Christoph Müller
Folglich werden sich auch Machtkranke finden, die
sich das Ganze nach ihrem Gusto zurecht biegen werden.
Die Gefahr besteht.
Post by Christoph Müller
Dann bedeutet die
"geistige Gemeinschaft" auf einmal "Vernichtung der Feinde" - also die
Vernichtung der bösen Nachbarn oder sonstigen Gruppierungen. Mord und
Totschlag im großen Stil ist dann schnell die Folge. Mit den weltweit
vorhandenen Waffenarsenalen könnte das auch binnen weniger Tage zum Ende
der Menschheit führen.
Das sollten wir versuchen, abzuwenden.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
So haben wir längst die Erkenntnis ("Sohn"), dass
Exponentialfunktionen wie die Zinseszinsfunktion über kurz oder
lang "durch die Decke gehen"; dass also das Wirtschaftssystem, das
darauf aufbaut, zusammenbrechen MUSS. Trotzdem wird am Zinseszins
seit Jahrhunderten festgehalten ("Heiliger Geist", der deshalb auch
regelmäßig in die Krise gerät). Jede Krise kann als Aufforderung
verstanden werden, irgendwas zu verbessern. Besser ist dabei, was
der Menschheit beim Überleben hilft.
Nullzinspolitik ist eine Art Schuldenschnitt.
Für wen?
Für den Staat. Der Schuldner von einst, wird zum Gläubiger.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Die Zentralbank als
eine staatliche Institution der Finanzverfassung entschuldet den
Staat als Hauptschuldner, in dem es ihm durch Nullzinspolitik gelingt
selbst zum Gläubiger zu werden.
Nullzinspolitik hat aber mit Theologie, Dreifaltigkeit und
Inkarnation null zu tun.
Da bin ich allerdings GANZ anderer Meinung! Geldpolitik entscheidet
darüber, wer welche Waffen bekommt. Sie entscheidet, ob gegen oder mit
wem Krieg gegen wen Krieg geführt wird. Sie entscheidet darüber, ob
Guantanamo am Leben gehalten oder geschlossen wird. Sie entscheidet
darüber, wer wie viele Lebensgrundlagen bekommt und damit auch, wer wen
wie ggf. terrorisiert und ob es zum Gegenterror (z.B. Staatsterror gegen
Privatterror) kommt. Geldpolitik sorgt dafür, dass bestimmten Leuten
gegenüber ein freundlicher oder hässlicher Ton angeschlagen wird.
Meistens wird's ein hässlicher Ton sein. Ist erst mal genug Hass in der
Welt, dann werden die Waffenarsenale überall geöffnet. Mit der
Menschheit kann's dann binnen weniger Tage vorbei sein.
Was hat das alles mit Theologie zu tun? Gut, haben wir alle guten Willen? Akzeptieren wir den ethischen Grundgedanken der göttlichen Gebote? Kehren wir selber um zu Gott? Oder versuchen wir es erst mal bei anderen? Müssen wir immer grundsätzlich argumentieren, wenn es konkret auch mal einfacher gehen könnte?
Post by Christoph Müller
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller
2017-01-02 20:28:11 UTC
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Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 09:37:59 UTC+1 schrieb Christoph
Post by Christoph Müller
Nach meiner Auffassung muss man Gott als ein Denkmodell von
Menschen auffassen mit dem Ziel, das Überleben zu sichern.
Gott ist zunächst das Wort des Anfangs.
Also ein Denkmodell. Von uns Menschen war ja noch keiner Dabei,
der bezeugen könnte, dass es wirklich so war.
Gottes Wort erzählt die Geschichte der Welt sehr anschaulich und so
widersprüchlich, wie die Welt nun mal ist.
Ist aber kein Tatsachenbericht, sondern ein Denkmodell. Auch ein solches
kann seine Haken und Ösen haben.
Post by Bonaventura
Auch wenn Theologen wie
Augustinus und Bonaventura nicht geglaubt haben, dass das alles
wörtlich zu nehmen ist mit den sechs Tagen der Erschaffung der Welt,
fanden sie jedoch die erste Schöpfungsgeschichte zum Beispiel im
Prinzip gut.
Genau darum geht's ja auch. Erklärungen für das Unerklärliche suchen und
die Gedankengänge vermitteln. Aber nicht einfach irgendwie, sondern um
damit das Überleben der Gruppe (heute die ganze Menschheit) zu sichern.
Post by Bonaventura
Selbst die katastrophale zweite Geschichte, die eine
ganz andere Vision erzählt, bringt authentisch zum Ausdruck, dass
Gott das Gute repräsentiert
klar. Dafür wurde das Denkmodell "Gott" doch überhaupt erst geschaffen.
Denn das Gute hilft den Menschen beim Überleben. Das Schlechte schadet
dagegen.
Post by Bonaventura
und dass es sich lohnt, am Guten
festzuhalten, wenn man nicht für Böses bestraft werden möchte und
sich damit durch Fehlverhalten eigentlich selbst bestraft.
Genau so funktionieren Denkmodelle.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Man kann das ganz unterschiedlich verstehen: Da gibt es zunächst
einmal die erste Zeile der Bibel, in der das Wort Gott bereits
vorkommt, dann die Bedeutung Gottes Wortes für den Anfang der
Schöpfung, dann als Anfang der Prophezeiungen.
Von Gott her die ganze Welt in räumlicher und zeitlicher Hinsicht
zu betrachten, ist sicher eine Weltanschauung im wörtlichen Sinn.
Gott gibt der Welt darin ihr Prinzip und ihr Ziel vor, sein Wort
erklärt das Leben, Zusammenleben und Überleben, das für die
Zukunft des Einzelnen und der Gemeinschaft größte Bedeutung hat.
Es geht halt um Denkmodelle.
Gott selbst ist Wort und Geist, Theologien sind Denkmodelle.
Damit sollten wir uns einig sein.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Deshalb werden Gott viele Eigenschaften zugeschrieben.
Eigentlich alle Eigenschaften, deren Wert als gute Eigenschaften
sich aus der Intention des unbedingt Guten ergibt.
Weil es das Denkmodell "Gott" einfach so verlangt. Andere
Denkmodelle haben andere Namen.
Theologie ist die Lehre von Gott,
also von einem ganz bestimmten Denkmodell, das auch ganz spezielle
Eigenschaften und Zielsetzungen hat.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Ob nun Gott wirklich im naturwissenschaftlichen Sinne Mensch
geworden ist oder nicht - das Ganze ist nur ein Denkmodell!
Damit können sich wohl weder Theologen, noch
Naturwissenschaftler zufrieden geben.
Warum denn nicht? Ich bin Ingenieur und habe mit dieser
Vorstellung überhaupt keine Probleme. Modelle sind halt nun mal
Modelle und als solche immer irgendwie unvollständig. Damit kann
man doch leben.
Das liegt am Selbstverständnis der Wissenschaftler. Sicher gibt es
auch den Versuch des interdisziplinären Dialogs.
Primär geht's gar nicht um den interdisziplinären Dialog, sondern um das
Überleben der Menschheit. Wie das geht - dafür gibt es viele
Denkansätze. Der interdisziplinäre Dialog ist allerdings die logische
Konsequenz aus dem Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Post by Bonaventura
Aber Gesamtmodelle
tendieren immer zur Ideologie im Sinne einer unwissenschaftlichen
Grenzüberschreitung, die häufig nicht selten allein selig machend
daherkommt, selbst in atheistischer Attitüde.
Mir ist vor allem die Basis des Denkmodells wichtig. Denn ohne Basis
oder Fundament hängt das ganze Modell frei in der Luft und kann folglich
nach Belieben frei interpretiert werden. Gerade Machtkranke nutzen das
gerne für ihre kruden Überlegungen. Ohne "Erdung des Denkmodells" findet
sich selbst für die schlimmsten Verbrechen irgendwo eine Rechtfertigung
in den jeweiligen heiligen Schriften. Das halte ich für ein Unding und
für ein Totalversagen der Führungskräfte der einzelnen religiösen
Strömungen.

Aus DIESEM GRUND ist Religion für mich das Streben nach dem Überleben
der Menschheit. Alles Andere folgt daraus. Nicht umgekehrt. Mit dieser
Basis wird es Führungskräften schwer fallen, Anhänger zu finden, wenn
diese anderen Menschen Schaden zufügen sollen. Damit wird auch dem
Dümmsten sehr schnell klar, dass Organisationen wie Al Kaida, Boko
Haram, IS usw. mit Religion absolut NICHTS am Hut haben, sondern
schlichtweg kriminelle Vereinigungen sind. Zum Nutzen von nur sehr
wenigen Führungskräften. Wenn jedoch der kriminelle Charakter dieser
Organisationen auch dem Dümmsten sehr schnell auffällt, dann wird es
diesen Organisationen schwer fallen, noch Nachwuchs zu rekrutieren. Ohne
Unterstützer schmilzt ihre Macht schnell dahin, ohne dass dafür auch nur
ein Schuss abgegeben werden müsste.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Als Individuum hat man eh' keine Chance, auf Dauer zu überleben.
Es gibt natürlich auch für den Einzelnen ein Überleben geistiger Art,
etwa die himmlische Ehre.
Ein schönes und gutes Denkmodell, das das Leben im Diesseits besser
macht. Denn um so weiterleben zu können, muss man ja ein gutes und
gottgefälliges Leben leben. Und eben dieses sieht so aus, dass es der
Gruppe (heute die gesamte Menschheit) möglichst gut geht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
die sich von Weltanschauungen dadurch unterscheiden, dass sie
weder Mythen, noch Gottesteilchen untersuchen, sondern sich auf
nahe liegende Zusammenhänge materieller Natur beschränken..
Auch die Theologie sollte sich um das Naheliegende kümmern, wenn
sie überhaupt verstanden werden will.
Bibelnähe ist zum Beispiel ein Kriterium,
nein. Sehr viel wichtiger ist das Überleben der Menschheit. DARAUS haben
sich nach meiner Auffassung erst die diversen Gottesvorstellungen
entwickelt.

Die Bibel alleine ist ohne Fundament nichts wert. Dann ist sie nämlich
nur ein Buch mit vielen Buchstaben drin, womit sie sich von vielen
anderen Büchern kaum unterscheidet.

Zum Fundament der Bibel sollte man sich durchaus die Frage stellen, zu
welchem Zweck sie überhaupt geschrieben wurde. Darüber vernimmt man so
gut wie garnichts. Die Folge: Die heilige Schrift hängt frei schwebend
in der Luft. Es gibt kein Oben, Unten, Links, Rechts, Vorne, Hinten.
Damit hängt es nur noch vom jeweiligen Standpunkt ab, was man grade
davon wahrnehmen kann/will. Das finstere Mittelalter sollte eigentlich
Warnung genug sein, was mit solch freier Interpretierbarkeit alles
angerichtet werden kann. Man darf die Bibel (oder auch irgend eine
andere heilige Schrift) NICHT losgelöst von der Menschheit sehen. Es
GEHT UM DIE MENSCHHEIT!
Post by Bonaventura
aber auch Lebensnähe.
Das vor allen Dingen!
Post by Bonaventura
Wie
kann man Eheleuten helfen, gemeinsam glücklich zu werden?
Es gehört nach meiner Auffassung zu den wesentlichen Dingen der
Religionen, dass sie Lebensweisheiten systematisch sammeln und daraus
Schlüsse ziehen, die ganz gezielt das Überleben der Menschheit sichern.
Das macht nämlich keine andere Organisation.
Diese Lebensweisheiten können und sollen die Religionen vermitteln.
Nicht einfach mit "du sollst". Es muss auch leicht verständlich erklärt
werden, WESHALB man Dies oder Jenes soll. Wissen und kapieren sind halt
nun mal zwei Paar Stiefel.
Post by Bonaventura
Darf sich
ein Kommunionhelfer zum Richter über Gemeindemitglieder aufspielen?
Wenn ihm die Gemeinde entsprechend vertraut - warum nicht?
Post by Bonaventura
Wie kann man Kindern einen Glauben vermitteln, den sie nicht morgen
schon wieder über Bord werfen müssen?
Indem man sie nicht für blöd verkauft und ihnen Geschichten erzählt, die
sie später nur für Humbug halten. Die Geschichten, die ihnen aufgetischt
werden, MÜSSEN SAUBER ERKLÄRT werden. Kinder unterscheiden sich von
Erwachsenen vor allem dadurch, dass sie noch kaum Erfahrung haben und
deshalb erst mal nur glauben müssen, was ihnen die Erwachsenen erzählen.
Wenn sie sich später damit verarscht vorkommen, werden sie die
Glaubensgemeinschaft mit großer Wahrscheinlichkeit verlassen. Also
einfach mit "Glaube" argumentieren zu wollen, wird sicher nicht
funktionieren. Religion ist (sollte zumindest) wesentlich mehr als nur
"Glaube".
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Zahl der Kirchenaustritte spricht eine wirklich sehr deutliche
Sprache, die anscheinend alle verstehen - bis auf die Theologen.
Das ist ein bisschen pauschal.
Zumindest scheinen sie dagegen kaum etwas unternehmen zu wollen.
Jedenfalls kommt in der Öffentlichkeit davon kaum etwas an. Nicht mal
bei Kirchgängern.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Menschen erwarten keine hochgeistigen und nicht mehr
nachvollziehbare geistige Höhenflüge, sondern ganz reale
Hilfestellung im Hier und Jetzt.
Theologen sollten wissenschaftlich mit Texten umgehen und nicht
ideologisch..
Theologen sollten vor allem der Menschheit beim Überleben helfen. Nicht,
indem sie irgendwelche Hard- oder Software produzieren, sondern indem
sie brauchbare Lebensweisheiten vermitteln, die sie studiert haben
sollten. Ich denke da jetzt keineswegs nur an Psychologie. Diese kümmert
sich ja nur um die Individuen selbst oder möchte Massenerscheinungen
erklären, aber nicht um das Überleben der Menschheit. Das hat auch die
Psychologie nicht im Fokus.
Post by Bonaventura
Für einen Christen gehört
normalerweise Toleranz wegen der Näcshtenliebe zum Kern seines
Glaubens.
Klar. Aber nicht Wenige meinen, dass Toleranz auch ohne Christentum ganz
gut funktionieren kann. Der Begriff der Nächstenliebe ist dagegen
durchaus erklärungsbedürftig. Speziell, weil mit dem Begriff "Liebe"
auch viel Schindluder getrieben wird; speziell wenn sie nur noch auf
körperliche Liebe runter skaliert wird.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
wie Prophezeiung und Erfüllung,
Eine Prophezeiung ist eine Vorhersage. In der Technik ist man mit
Vorhersagen außerhalb des Erfahrungsbereichs (Extrapolation) immer
äußerst vorsichtig. Dann kommt's nämlich recht oft NICHT so, wie
vorhergesagt/prophezeit.
Je sicherer sich ein Techniker über den Zusammenhang von Ursache und
Folge ist, wagt er auch eine Vorhersage, etwa: Wer sein Auto
ungebremst gegen ein Wand fährt, wird Stahl kalt verformen.
Das bewegt sich INNERHALB des Erfahrungsbereichs. Deshalb sind da gute
Vorhersagen machbar.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
wie Anspruch und Wirklichkeit.
Wieso Anspruch?
Also der Vater gibt als Anfang die Norm vor, der Sohn erfüllt sie am
Ende oder verfehlt das Ziel.
So würde ich das nicht auffassen. Der Vater ist nach meiner Auffassung
ganz einfach alles. Vom subatomaren Teilchen bis hin zum Universum und
sollte es mehrere davon geben, dann auch diese. Inklusive aller Gedanken
und Dinge, die wir Menschen uns überhaupt nicht vorstellen können.
Der Sohn erfüllt dabei garnichts. Er steht stellvertretend für die
Erkenntnis aus allem. Die Erkenntnis ist völlig wertfrei. Wenn jemand
einen Mitmenschen umbringt, dann ist eine Erkenntnis, dass der Mörder
daraufhin erheblich angefeindet wird und dass mit großer
Wahrscheinlichkeit auf Rache gesonnen wird. Diese Erkenntnis ist
zunächst mal einfach so hinzunehmen, wie sie nun mal ist.
Jetzt kommt aber der heilige Geist ins Spiel. Ihm geht es um das
Überleben der Menschheit. Was ist also in einem solchen Fall nun zu tun?
Wird die Lage mit Racheausübung wirklich besser? Hilft sie der
Menschheit beim Überleben? Nach christlicher Überzeugung wird die Lage
mit Racheausübung für die Gesamtheit NICHT besser. Da geht es sogar um
Feindesliebe und Verzeihenkönnen. Aber es geht in anderen Geschichten
auch um die ewige Verdammnis. Am Ende geht's darum, dass sowas künftig
möglichst unterbunden wird. DAS steht im Vordergrund. Nicht die Bestrafung.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Der Heilige Geist - das sind dann die Schlussfolgerungen aus
der Erkenntnis, die heilig (also für das Überleben der
Menschheit hilfreich) anzuwenden sind.
Der Heilige Geist ( wird als Eigenname für die Personifikation
der Einheit in Liebe groß geschrieben )
Was bedeutet "in Liebe", wenn sie NICHT dem Überleben dient?
Ja, Liebe und Überleben hängen zusammen, vor allem für eine
Gemeinschaft.
Das Beispiel mit dem Mann und seinen Kindern zeigt,
dass mangelnde Liebe den Tod der Ehegemeinschaft zur Folge haben
kann.
Für das Überleben der Menschheit ist der Tod einer Ehegemeinschaft eher
bedeutungslos. Die Natur verlangt im Sinne des Überlebens der Menschheit
nach gesundem Nachwuchs, der seinerseits wieder am Kreislauf des Lebens
teilnimmt und Leben weiter gibt. In Summe nicht zu viel, aber auch nicht
zu wenig.
Der Grund für den Schutz ehelicher Gemeinschaft liegt wohl eher daran,
dass damit auch ein guter Umgang miteinander gepflegt wird. Dieser ist
für das Überleben der Menschheit von sehr großer Bedeutung.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und Gläubigen
bei allen unterschiedlichen Begabungen, die sie ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft" hinein
interpretieren?
Gott ist Wort und Geist.
Was soll ein Normalsterblicher mit einer solchen Aussage anfangen?
Post by Bonaventura
Wenn alle Gläubigen an diesem Höchstwert
festhalten,
dann setzt das erst mal voraus, dass dieser Höchstwert überhaupt als
solcher zur Kenntnis genommen wird.
Post by Bonaventura
haben sie geistige Gemeinschaft.
Eine geistige Gemeinschaft entsteht mit gemeinsamem Interesse. Jeder
Mannschaftssport ist so gesehen eine geistige Gemeinschaft.
Post by Bonaventura
Je mehr Werte sie
teilen, desto intensiver die Gemeinschaft.
Kommt drauf an, um welche Werte es geht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
So, wie es da steht, hat sie doch überhaupt kein Fundament und
hängt frei schwebend in der Luft ohne Oben und Unten, ohne jede
Orientierung.
Der Vater ist oben, die Kinder sind unten.
Was hat das z.B. mit der wunderbaren Brotvermehrung zu tun?
Post by Bonaventura
Wenn sie sich gegenseitig
lieben, sind sie in Gemeinschaft verbunden.
Nur Vater und Kinder? Was ist mit all den Anderen?
Post by Bonaventura
Setzt sich der Vater zur
Ruhe ( siebter Tag ), übernehmen die Kinder idealerweise seine
Aufgaben.
WELCHE Aufgaben? Heutzutage ist es nicht mehr üblich, dass mehrere
Generationen unter einem Dach leben. Dazwischen liegen oft tausende von
Kilometern.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Folglich werden sich auch Machtkranke finden, die sich das Ganze
nach ihrem Gusto zurecht biegen werden.
Die Gefahr besteht.
Einfach so? Ohne dass man was dagegen unternehmen könnte?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Dann bedeutet die "geistige Gemeinschaft" auf einmal "Vernichtung
der Feinde" - also die Vernichtung der bösen Nachbarn oder
sonstigen Gruppierungen. Mord und Totschlag im großen Stil ist dann
schnell die Folge. Mit den weltweit vorhandenen Waffenarsenalen
könnte das auch binnen weniger Tage zum Ende der Menschheit
führen.
Das sollten wir versuchen, abzuwenden.
Das sollten wir nicht nur versuchen. Darin sehe ich den KERN EINER JEDEN
RELIGION! Die Erhaltung der eigenen Art ist Dreh- und Angelpunkt! Genau
DAS macht nach meiner Auffassung eine Religion überhaupt erst zu einer
Religion. DIESEN Punkt haben sie ALLE gemeinsam.

So gesehen ist es auch einfach, Religion von Nichtreligion zu
unterscheiden. Was sich gegen die Menschheit richtet, kann nichts mit
Religion zu tun haben. Was sich nicht explizit auf das Überleben der
Menschheit konzentriert, ist auch nicht Religion. Egal, ob
Weihrauchfass, Schweinefleischverbot oder Burka - nichts davon dient dem
Überleben der Menschheit und ist folglich auch nicht religiös, weshalb
es jederzeit einfach abgeschafft werden könnte. Am religiösen Ziel - dem
Erhalt der Menschheit - ändert sich deshalb ja nichts.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Nullzinspolitik hat aber mit Theologie, Dreifaltigkeit und
Inkarnation null zu tun.
Da bin ich allerdings GANZ anderer Meinung! Geldpolitik
entscheidet darüber, wer welche Waffen bekommt. Sie entscheidet, ob
gegen oder mit wem Krieg gegen wen Krieg geführt wird. Sie
entscheidet darüber, ob Guantanamo am Leben gehalten oder
geschlossen wird. Sie entscheidet darüber, wer wie viele
Lebensgrundlagen bekommt und damit auch, wer wen wie ggf.
terrorisiert und ob es zum Gegenterror (z.B. Staatsterror gegen
Privatterror) kommt. Geldpolitik sorgt dafür, dass bestimmten
Leuten gegenüber ein freundlicher oder hässlicher Ton angeschlagen
wird. Meistens wird's ein hässlicher Ton sein. Ist erst mal genug
Hass in der Welt, dann werden die Waffenarsenale überall geöffnet.
Mit der Menschheit kann's dann binnen weniger Tage vorbei sein.
Was hat das alles mit Theologie zu tun?
Das Denkmodell "Gott" wurde geschaffen, damit die Menschheit mit
größerer Wahrscheinlichkeit überlebt und sich nicht "versehentlich"
selbst umbringt. Die Lehre von Gott (Theologie) ist somit also vor allem
eine Lehre vom Leben. Nicht im biologischen Sinne - dafür gibt's ja
schon die Biologie. Eher in dem Sinn eines sinnvollen Verhaltens der
Menschen untereinander und gegenüber der Natur (Lebensgrundlagen) mit
dem Ziel des besseren Überlebens.
Das "Denkmodell Gott" wurde nicht um seiner selbst geschaffen.
Post by Bonaventura
Gut, haben wir alle guten Willen?
Tatsächlich? ALLEN gegenüber? Oder gibt's da ein paar Leute, denen man
vielleicht doch ganz gerne mal eins auswischen würde?
Post by Bonaventura
Akzeptieren wir den ethischen Grundgedanken der göttlichen
Gebote?
Welche Gebote sind gemeint? Die berühmten 10 oder noch Andere?
Post by Bonaventura
Kehren wir selber um zu Gott?
Wieso umkehren, wenn man schon in der richtigen Richtung unterwegs ist?
Post by Bonaventura
Oder versuchen wir es erst mal
bei anderen? Müssen wir immer grundsätzlich argumentieren, wenn es
konkret auch mal einfacher gehen könnte?
Wir sollten vor allem verständlich und leicht nachvollziehbar argumentieren.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bonaventura
2017-01-03 10:14:09 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 09:37:59 UTC+1 schrieb Christoph
Post by Christoph Müller
Nach meiner Auffassung muss man Gott als ein Denkmodell von
Menschen auffassen mit dem Ziel, das Überleben zu sichern.
Gott ist zunächst das Wort des Anfangs.
Also ein Denkmodell. Von uns Menschen war ja noch keiner Dabei,
der bezeugen könnte, dass es wirklich so war.
Gottes Wort erzählt die Geschichte der Welt sehr anschaulich und so
widersprüchlich, wie die Welt nun mal ist.
Ist aber kein Tatsachenbericht, sondern ein Denkmodell. Auch ein solches
kann seine Haken und Ösen haben.
Wenn auch die Bibel nicht völlig frei ist von Tatsachen, werden Ideen und Fakten in unterschiedlichen Textgattungen intensiv bedacht.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Auch wenn Theologen wie
Augustinus und Bonaventura nicht geglaubt haben, dass das alles
wörtlich zu nehmen ist mit den sechs Tagen der Erschaffung der Welt,
fanden sie jedoch die erste Schöpfungsgeschichte zum Beispiel im
Prinzip gut.
Genau darum geht's ja auch. Erklärungen für das Unerklärliche suchen und
die Gedankengänge vermitteln. Aber nicht einfach irgendwie, sondern um
damit das Überleben der Gruppe (heute die ganze Menschheit) zu sichern.
Gott bringt Licht in die Welt ( Gen 1,3 ). Das ist schon eine sehr anschauliche Erklärung. Denn ohne Licht keine Erleuchtung und keine Aufklärung. Mit dem Licht erklärt die Bibel sehr anschaulich auch die Zeit. Aber die Bibel erklärt nicht nur theologisch-theoretisch, sondern auch ganz moralisch-ethische Hinweise, die das Leben, Zusammenleben und Überleben gewährleisten sollen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Selbst die katastrophale zweite Geschichte, die eine
ganz andere Vision erzählt, bringt authentisch zum Ausdruck, dass
Gott das Gute repräsentiert
klar. Dafür wurde das Denkmodell "Gott" doch überhaupt erst geschaffen.
Denn das Gute hilft den Menschen beim Überleben. Das Schlechte schadet
dagegen.
klar. Gott wurde nicht gefunden/erfunden ( vgl. lat. invenire ), nicht geschaffen. Denn das Gute hilft den Menschen beim ÜBerleben. Das Schlechte ( personifiziert durch Satan und Dämonen ) schadet dagegen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
und dass es sich lohnt, am Guten
festzuhalten, wenn man nicht für Böses bestraft werden möchte und
sich damit durch Fehlverhalten eigentlich selbst bestraft.
Genau so funktionieren Denkmodelle.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Man kann das ganz unterschiedlich verstehen: Da gibt es zunächst
einmal die erste Zeile der Bibel, in der das Wort Gott bereits
vorkommt, dann die Bedeutung Gottes Wortes für den Anfang der
Schöpfung, dann als Anfang der Prophezeiungen.
Von Gott her die ganze Welt in räumlicher und zeitlicher Hinsicht
zu betrachten, ist sicher eine Weltanschauung im wörtlichen Sinn.
Gott gibt der Welt darin ihr Prinzip und ihr Ziel vor, sein Wort
erklärt das Leben, Zusammenleben und Überleben, das für die
Zukunft des Einzelnen und der Gemeinschaft größte Bedeutung hat.
Es geht halt um Denkmodelle.
Gott selbst ist Wort und Geist, Theologien sind Denkmodelle.
Damit sollten wir uns einig sein.
Sollten wir.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Deshalb werden Gott viele Eigenschaften zugeschrieben.
Eigentlich alle Eigenschaften, deren Wert als gute Eigenschaften
sich aus der Intention des unbedingt Guten ergibt.
Weil es das Denkmodell "Gott" einfach so verlangt. Andere
Denkmodelle haben andere Namen.
Theologie ist die Lehre von Gott,
also von einem ganz bestimmten Denkmodell, das auch ganz spezielle
Eigenschaften und Zielsetzungen hat.
Gott ist kein Denkmodell, sondern ihm entsprechen Denkmodelle. Soweit Gott als Allmächtiger verstanden wird, hat er alle Eigenschaften und Zielsetzungen. Gott ist also allgemein, nicht speziell.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Ob nun Gott wirklich im naturwissenschaftlichen Sinne Mensch
geworden ist oder nicht - das Ganze ist nur ein Denkmodell!
Damit können sich wohl weder Theologen, noch
Naturwissenschaftler zufrieden geben.
Warum denn nicht? Ich bin Ingenieur und habe mit dieser
Vorstellung überhaupt keine Probleme. Modelle sind halt nun mal
Modelle und als solche immer irgendwie unvollständig. Damit kann
man doch leben.
Das liegt am Selbstverständnis der Wissenschaftler. Sicher gibt es
auch den Versuch des interdisziplinären Dialogs.
Primär geht's gar nicht um den interdisziplinären Dialog, sondern um das
Überleben der Menschheit. Wie das geht - dafür gibt es viele
Denkansätze. Der interdisziplinäre Dialog ist allerdings die logische
Konsequenz aus dem Streben nach dem Überleben der Menschheit.
Die Bibel denkt die Ewigkeit ( Gott ) in Raum ( Schöpfung ) und Zeiten ( Vergangen, Gegenwart, Zukunft ). Damit geht es in der Bibel nicht nur um die Zukunft. Jesus zum Beispiel macht den Ängstlichen Mut, indem er sagt: Die Vögel des Himmels sorgen sich auch nicht übermäßig um die Zukunft. Überleben ist also nur eines von mehreren Themen der Bibel.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Aber Gesamtmodelle
tendieren immer zur Ideologie im Sinne einer unwissenschaftlichen
Grenzüberschreitung, die häufig nicht selten allein selig machend
daherkommt, selbst in atheistischer Attitüde.
Mir ist vor allem die Basis des Denkmodells wichtig. Denn ohne Basis
oder Fundament hängt das ganze Modell frei in der Luft und kann folglich
nach Belieben frei interpretiert werden.
In der Bibel wird Gott als Himmlischer ( frei in der Luft ) und als Basis oder Fundament ( Fels ) gedacht. Für das Bild des Himmlischen spricht die Größe des Firmaments im Vergleich zur winzigen Erde mit dem winzigen Menschen, auch die Unsichtbarkeit des Geistes wie beim Wind, auch die Unbedingtheit ( Freiheit ) des Höchsten ( des Vaters ) im Vergleich zur Bedingtheit ( Abhängigkeit ) des Kleinsten ( des Sohnes ). Für das Bild des Fundaments spricht die Beständigkeit ( Ewigkeit ).
Post by Christoph Müller
Gerade Machtkranke nutzen das
gerne für ihre kruden Überlegungen. Ohne "Erdung des Denkmodells" findet
sich selbst für die schlimmsten Verbrechen irgendwo eine Rechtfertigung
in den jeweiligen heiligen Schriften. Das halte ich für ein Unding und
für ein Totalversagen der Führungskräfte der einzelnen religiösen
Strömungen.
Ohne Einordnung in den Kosmos hat das Detail keinen Sinn im Zusammenhang.
Post by Christoph Müller
Aus DIESEM GRUND ist Religion für mich das Streben nach dem Überleben
der Menschheit. Alles Andere folgt daraus. Nicht umgekehrt. Mit dieser
Basis wird es Führungskräften schwer fallen, Anhänger zu finden, wenn
diese anderen Menschen Schaden zufügen sollen. Damit wird auch dem
Dümmsten sehr schnell klar, dass Organisationen wie Al Kaida, Boko
Haram, IS usw. mit Religion absolut NICHTS am Hut haben, sondern
schlichtweg kriminelle Vereinigungen sind.
Denn Staaten ohne Gerechtigkeit sind Räuberbanden. ( Augustinus )
Post by Christoph Müller
Zum Nutzen von nur sehr
wenigen Führungskräften. Wenn jedoch der kriminelle Charakter dieser
Organisationen auch dem Dümmsten sehr schnell auffällt, dann wird es
diesen Organisationen schwer fallen, noch Nachwuchs zu rekrutieren. Ohne
Unterstützer schmilzt ihre Macht schnell dahin, ohne dass dafür auch nur
ein Schuss abgegeben werden müsste.
Ehre sei Gott in der Höhe und Friede den Menschen mit gutem Willen, heißt es an Weihnachten so schön. Wie kann man also den guten Willen fördern. Man muss die falsche Motivation von Unterstützern untersuchen, die in beruflicher Perspektivlosigkeit liegen kann, aber auch im Hunger nach jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt. Man muss ihnen Gottes Liebe und Nächstenliebe erklären und bezeugen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Als Individuum hat man eh' keine Chance, auf Dauer zu überleben.
Es gibt natürlich auch für den Einzelnen ein Überleben geistiger Art,
etwa die himmlische Ehre.
Ein schönes und gutes Denkmodell, das das Leben im Diesseits besser
macht. Denn um so weiterleben zu können, muss man ja ein gutes und
gottgefälliges Leben leben. Und eben dieses sieht so aus, dass es der
Gruppe (heute die gesamte Menschheit) möglichst gut geht.
Wie gesagt: Das ist ein sehr wichtiges Thema in der Bibel.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
die sich von Weltanschauungen dadurch unterscheiden, dass sie
weder Mythen, noch Gottesteilchen untersuchen, sondern sich auf
nahe liegende Zusammenhänge materieller Natur beschränken..
Auch die Theologie sollte sich um das Naheliegende kümmern, wenn
sie überhaupt verstanden werden will.
Bibelnähe ist zum Beispiel ein Kriterium,
nein. Sehr viel wichtiger ist das Überleben der Menschheit. DARAUS haben
sich nach meiner Auffassung erst die diversen Gottesvorstellungen
entwickelt.
Jetzt wollen wir aber nicht verkrampfen.
Post by Christoph Müller
Die Bibel alleine ist ohne Fundament nichts wert. Dann ist sie nämlich
nur ein Buch mit vielen Buchstaben drin, womit sie sich von vielen
anderen Büchern kaum unterscheidet.
Das himmlische Fundament ist Gott, das Wort des Anfangs. Er gewährleistet den Sinnzusammenhang der Bibel.
Post by Christoph Müller
Zum Fundament der Bibel sollte man sich durchaus die Frage stellen, zu
welchem Zweck sie überhaupt geschrieben wurde. Darüber vernimmt man so
gut wie garnichts. Die Folge: Die heilige Schrift hängt frei schwebend
in der Luft. Es gibt kein Oben, Unten, Links, Rechts, Vorne, Hinten.
Da lohnt es sich allerdings, die Bibel erst einmal zu lesen. Sie fängt überraschend mit dem Anfang an ( Schöpfung ) und endet mit dem Ende ( Apokalypse ). Wer mit Texten umgehen kann, erkennt Strukturen in der Bibel. Das wusste schon der Pariser Bonaventura im Hochmittelalter, dass die Bibel eine dicke Büchersammlung ist, die sich dem Anfänger nicht auf Anhieb erschließt.
Post by Christoph Müller
Damit hängt es nur noch vom jeweiligen Standpunkt ab, was man grade
davon wahrnehmen kann/will.
Das ist nicht Bibel spezifisch, sondern gilt auch etwa für Wissenschaften aller Art: Themen, die einen nicht interessieren, blendet man häufig aus.
Post by Christoph Müller
Das finstere Mittelalter sollte eigentlich
Warnung genug sein, was mit solch freier Interpretierbarkeit alles
angerichtet werden kann.
Man sollte sich allerdings nicht nur mit der finsteren Seite beschäftigen. Die meisten, die vom finsteren Mittelalter sprechen, haben keine Ahnung, sondern in der Schule ein Stereotyp gelernt. Das 20. Jahrhundert war in vieler Hinsicht viel finsterer.
Post by Christoph Müller
Man darf die Bibel (oder auch irgend eine
andere heilige Schrift) NICHT losgelöst von der Menschheit sehen. Es
GEHT UM DIE MENSCHHEIT!
Darum geht es.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
aber auch Lebensnähe.
Das vor allen Dingen!
Eben.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Wie
kann man Eheleuten helfen, gemeinsam glücklich zu werden?
Es gehört nach meiner Auffassung zu den wesentlichen Dingen der
Religionen, dass sie Lebensweisheiten systematisch sammeln und daraus
Schlüsse ziehen, die ganz gezielt das Überleben der Menschheit sichern.
Das macht nämlich keine andere Organisation.
Diese Lebensweisheiten können und sollen die Religionen vermitteln.
Nicht einfach mit "du sollst". Es muss auch leicht verständlich erklärt
werden, WESHALB man Dies oder Jenes soll. Wissen und kapieren sind halt
nun mal zwei Paar Stiefel.
Dazu sollten eigentlich Predigt und Beispiel da sein. Aber nicht alle Predigten sind gut. Manchmal handelt es sich auch um Schönschwätzerei.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Darf sich
ein Kommunionhelfer zum Richter über Gemeindemitglieder aufspielen?
Wenn ihm die Gemeinde entsprechend vertraut - warum nicht?
Das ist nicht unproblematisch. Beispiel: Vor dem Kommunionhelfer steht ein Protestant, den der Kommunionhelfer aus einem ökumenischen Gesprächskreis kennt und der zur Kommunion gehen will. Was soll der Kommunionhelfer sagen? Der Nächste, bitte? Nein. Er richtet nicht. Er teilt die Kommunion aus. Sie stärkt den Gläubigen, der mit dem Papst Christus angehören will.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Wie kann man Kindern einen Glauben vermitteln, den sie nicht morgen
schon wieder über Bord werfen müssen?
Indem man sie nicht für blöd verkauft und ihnen Geschichten erzählt, die
sie später nur für Humbug halten.
Genau. Weihnachten zu sagen, dass damals WIRKLICH die Engel Halleluja gesungen haben, ist nicht nötig. Es reicht, die Geschichte zu erzählen. Man muss damit keinen Fundamentalismus verbinden.
Post by Christoph Müller
Die Geschichten, die ihnen aufgetischt
werden, MÜSSEN SAUBER ERKLÄRT werden. Kinder unterscheiden sich von
Erwachsenen vor allem dadurch, dass sie noch kaum Erfahrung haben und
deshalb erst mal nur glauben müssen, was ihnen die Erwachsenen erzählen.
Wenn sie sich später damit verarscht vorkommen, werden sie die
Glaubensgemeinschaft mit großer Wahrscheinlichkeit verlassen. Also
einfach mit "Glaube" argumentieren zu wollen, wird sicher nicht
funktionieren. Religion ist (sollte zumindest) wesentlich mehr als nur
"Glaube".
Eben.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Zahl der Kirchenaustritte spricht eine wirklich sehr deutliche
Sprache, die anscheinend alle verstehen - bis auf die Theologen.
Das ist ein bisschen pauschal.
Zumindest scheinen sie dagegen kaum etwas unternehmen zu wollen.
Jedenfalls kommt in der Öffentlichkeit davon kaum etwas an. Nicht mal
bei Kirchgängern.
Auch bei den Theologen gibt es sonne und sonne, also so einen und so einen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Menschen erwarten keine hochgeistigen und nicht mehr
nachvollziehbare geistige Höhenflüge, sondern ganz reale
Hilfestellung im Hier und Jetzt.
Theologen sollten wissenschaftlich mit Texten umgehen und nicht
ideologisch..
Theologen sollten vor allem der Menschheit beim Überleben helfen. Nicht,
indem sie irgendwelche Hard- oder Software produzieren, sondern indem
sie brauchbare Lebensweisheiten vermitteln, die sie studiert haben
sollten. Ich denke da jetzt keineswegs nur an Psychologie. Diese kümmert
sich ja nur um die Individuen selbst oder möchte Massenerscheinungen
erklären, aber nicht um das Überleben der Menschheit. Das hat auch die
Psychologie nicht im Fokus.
Das Leben des Menschen ist wichtig. Deshalb gibt es das Gebot: Du sollst nicht töten. Aber es gibt auch Menschen, die so viel Angst um ihr Leben haben, dass sie nicht in der Lage sind zu leben. Denen sagt Jesus, dass das irdische Leben nicht alles ist, sondern dass man es einsetzen muss, dass man es investieren muss, damit es in Form der himmlischen Ehre Zinsen bringt. Entsprechend gibt es auch das Gleichnis mit den Talenten. Schließlich hat Jesus sein Leben geopfert für seine Freunde. Er hatte Gegner, die ihm nach dem Leben trachteten. Und er wusste, dass sie den Hirten wollten, um die Herde zu zerstreuen. Indem also der Hirte sein Leben hingibt, rettet er den Schafen das Leben. Das ist eine Logik des Opfers Jesu. Eine andere Logik ergibt sich aus der Funktion von Opfern im Judentum als Lösegeld für die Begleichung von Schuld.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Für einen Christen gehört
normalerweise Toleranz wegen der Näcshtenliebe zum Kern seines
Glaubens.
Klar. Aber nicht Wenige meinen, dass Toleranz auch ohne Christentum ganz
gut funktionieren kann. Der Begriff der Nächstenliebe ist dagegen
durchaus erklärungsbedürftig. Speziell, weil mit dem Begriff "Liebe"
auch viel Schindluder getrieben wird; speziell wenn sie nur noch auf
körperliche Liebe runter skaliert wird.
Das stimmt. Das sehe ich genauso.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
wie Prophezeiung und Erfüllung,
Eine Prophezeiung ist eine Vorhersage. In der Technik ist man mit
Vorhersagen außerhalb des Erfahrungsbereichs (Extrapolation) immer
äußerst vorsichtig. Dann kommt's nämlich recht oft NICHT so, wie
vorhergesagt/prophezeit.
Je sicherer sich ein Techniker über den Zusammenhang von Ursache und
Folge ist, wagt er auch eine Vorhersage, etwa: Wer sein Auto
ungebremst gegen ein Wand fährt, wird Stahl kalt verformen.
Das bewegt sich INNERHALB des Erfahrungsbereichs. Deshalb sind da gute
Vorhersagen machbar.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
wie Anspruch und Wirklichkeit.
Wieso Anspruch?
Also der Vater gibt als Anfang die Norm vor, der Sohn erfüllt sie am
Ende oder verfehlt das Ziel.
So würde ich das nicht auffassen. Der Vater ist nach meiner Auffassung
ganz einfach alles.
Das entspricht dem Schöpfergedanken.
Post by Christoph Müller
Vom subatomaren Teilchen bis hin zum Universum und
sollte es mehrere davon geben, dann auch diese. Inklusive aller Gedanken
und Dinge, die wir Menschen uns überhaupt nicht vorstellen können.
Der Sohn erfüllt dabei garnichts.
Der Sohn erfüllt, wenn er sein Ziel nicht verfehlt.
Post by Christoph Müller
Er steht stellvertretend für die
Erkenntnis aus allem. Die Erkenntnis ist völlig wertfrei.
Die naturwissenschaftliche Erkenntnis ist wertfrei, die theologische Erkenntnis von Gott und Teufel, Gut und Böse nicht.
Post by Christoph Müller
Wenn jemand
einen Mitmenschen umbringt, dann ist eine Erkenntnis, dass der Mörder
daraufhin erheblich angefeindet wird und dass mit großer
Wahrscheinlichkeit auf Rache gesonnen wird. Diese Erkenntnis ist
zunächst mal einfach so hinzunehmen, wie sie nun mal ist.
Jetzt kommt aber der heilige Geist ins Spiel. Ihm geht es um das
Überleben der Menschheit. Was ist also in einem solchen Fall nun zu tun?
Wird die Lage mit Racheausübung wirklich besser? Hilft sie der
Menschheit beim Überleben? Nach christlicher Überzeugung wird die Lage
mit Racheausübung für die Gesamtheit NICHT besser. Da geht es sogar um
Feindesliebe und Verzeihenkönnen. Aber es geht in anderen Geschichten
auch um die ewige Verdammnis. Am Ende geht's darum, dass sowas künftig
möglichst unterbunden wird. DAS steht im Vordergrund. Nicht die Bestrafung.
Tatsächlich ist das Christentum im Prinzip rational. Die Rationalität oder Verhältnismäßigkeit liegt im Ausgleich von Nächstenliebe und Eigenliebe ( Liebe deine Nächsten wie dich selbst. ): Möchtest du getötet werden? Dann töte nicht. Möchtest du aufgrund von falschen Zeugenaussagen die Todesstrafe erleiden? Dann denk dir eine humanere Strafe aus. Verhindere Morden, dann erübrigt sich Strafen. Lebe ein gutes Leben und schick den Teufel zur Hölle.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Der Heilige Geist - das sind dann die Schlussfolgerungen aus
der Erkenntnis, die heilig (also für das Überleben der
Menschheit hilfreich) anzuwenden sind.
Der Heilige Geist ( wird als Eigenname für die Personifikation
der Einheit in Liebe groß geschrieben )
Was bedeutet "in Liebe", wenn sie NICHT dem Überleben dient?
Ja, Liebe und Überleben hängen zusammen, vor allem für eine
Gemeinschaft.
Das Beispiel mit dem Mann und seinen Kindern zeigt,
dass mangelnde Liebe den Tod der Ehegemeinschaft zur Folge haben
kann.
Für das Überleben der Menschheit ist der Tod einer Ehegemeinschaft eher
bedeutungslos.
Die Ehe soll die Chancen auf körperlich und seelisch gesunden Nachwuchs erhöhen.
Post by Christoph Müller
Die Natur verlangt im Sinne des Überlebens der Menschheit
nach gesundem Nachwuchs, der seinerseits wieder am Kreislauf des Lebens
teilnimmt und Leben weiter gibt. In Summe nicht zu viel, aber auch nicht
zu wenig.
Ja, natürlich.
Post by Christoph Müller
Der Grund für den Schutz ehelicher Gemeinschaft liegt wohl eher daran,
dass damit auch ein guter Umgang miteinander gepflegt wird. Dieser ist
für das Überleben der Menschheit von sehr großer Bedeutung.
Ja, natürlich.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und Gläubigen
bei allen unterschiedlichen Begabungen, die sie ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft" hinein
interpretieren?
Gott ist Wort und Geist.
Was soll ein Normalsterblicher mit einer solchen Aussage anfangen?
Theologen und Philosophen können damit viel anfangen. Ein Normalsterblicher darf aber auch einem harmlosen Aberglauben huldigen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Wenn alle Gläubigen an diesem Höchstwert
festhalten,
dann setzt das erst mal voraus, dass dieser Höchstwert überhaupt als
solcher zur Kenntnis genommen wird.
Ja, klar.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
haben sie geistige Gemeinschaft.
Eine geistige Gemeinschaft entsteht mit gemeinsamem Interesse. Jeder
Mannschaftssport ist so gesehen eine geistige Gemeinschaft.
Natürlich.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Je mehr Werte sie
teilen, desto intensiver die Gemeinschaft.
Kommt drauf an, um welche Werte es geht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
So, wie es da steht, hat sie doch überhaupt kein Fundament und
hängt frei schwebend in der Luft ohne Oben und Unten, ohne jede
Orientierung.
Der Vater ist oben, die Kinder sind unten.
Was hat das z.B. mit der wunderbaren Brotvermehrung zu tun?
Der himmlische Vater verteilt das tägliche Brot an seine Kinder. Wenn diese teilen, bekommt jedes etwas ab.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Wenn sie sich gegenseitig
lieben, sind sie in Gemeinschaft verbunden.
Nur Vater und Kinder? Was ist mit all den Anderen?
Welche anderen?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Setzt sich der Vater zur
Ruhe ( siebter Tag ), übernehmen die Kinder idealerweise seine
Aufgaben.
WELCHE Aufgaben?
Die Verwaltung der Schöpfung, des Bauernhofes, des mittelständischen Betriebs...
Post by Christoph Müller
Heutzutage ist es nicht mehr üblich, dass mehrere
Generationen unter einem Dach leben. Dazwischen liegen oft tausende von
Kilometern.
Ja, natürlich. Es gibt auch ein geistiges Erbe, dass auch in räumlich und zeitlich großer Entfernung noch gepflegt werden kann.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Folglich werden sich auch Machtkranke finden, die sich das Ganze
nach ihrem Gusto zurecht biegen werden.
Die Gefahr besteht.
Einfach so? Ohne dass man was dagegen unternehmen könnte?
Man sollte tun, was man tun kann. Aber Machbarkeit hat auch Grenzen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Dann bedeutet die "geistige Gemeinschaft" auf einmal "Vernichtung
der Feinde" - also die Vernichtung der bösen Nachbarn oder
sonstigen Gruppierungen. Mord und Totschlag im großen Stil ist dann
schnell die Folge. Mit den weltweit vorhandenen Waffenarsenalen
könnte das auch binnen weniger Tage zum Ende der Menschheit
führen.
Das sollten wir versuchen, abzuwenden.
Das sollten wir nicht nur versuchen. Darin sehe ich den KERN EINER JEDEN
RELIGION! Die Erhaltung der eigenen Art ist Dreh- und Angelpunkt! Genau
DAS macht nach meiner Auffassung eine Religion überhaupt erst zu einer
Religion. DIESEN Punkt haben sie ALLE gemeinsam.
Idealerweise.
Post by Christoph Müller
So gesehen ist es auch einfach, Religion von Nichtreligion zu
unterscheiden. Was sich gegen die Menschheit richtet, kann nichts mit
Religion zu tun haben. Was sich nicht explizit auf das Überleben der
Menschheit konzentriert, ist auch nicht Religion.
Wie gesagt: Ich halte es für unausgewogen, sich nur auf einen Punkt zu versteifen. Also, nicht verkrampfen.
Post by Christoph Müller
Egal, ob
Weihrauchfass, Schweinefleischverbot oder Burka - nichts davon dient dem
Überleben der Menschheit und ist folglich auch nicht religiös, weshalb
es jederzeit einfach abgeschafft werden könnte. Am religiösen Ziel - dem
Erhalt der Menschheit - ändert sich deshalb ja nichts.
Weihrauchfass hat etwas mit Wohlbefinden zu tun. Früher sollte es wie Parfüm auch unangenehme Gerüche verdrängen. Das Schweinefleischverbot war im kulturellen Kontext überlebenswichtig. Vielleicht sollte die Burka ursprünglich mal gegen Hitze und Vergewaltigung schützen. Das alles ist eine Frage der Kultur. Man sollte da nicht überziehen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Nullzinspolitik hat aber mit Theologie, Dreifaltigkeit und
Inkarnation null zu tun.
Da bin ich allerdings GANZ anderer Meinung! Geldpolitik
entscheidet darüber, wer welche Waffen bekommt. Sie entscheidet, ob
gegen oder mit wem Krieg gegen wen Krieg geführt wird. Sie
entscheidet darüber, ob Guantanamo am Leben gehalten oder
geschlossen wird. Sie entscheidet darüber, wer wie viele
Lebensgrundlagen bekommt und damit auch, wer wen wie ggf.
terrorisiert und ob es zum Gegenterror (z.B. Staatsterror gegen
Privatterror) kommt. Geldpolitik sorgt dafür, dass bestimmten
Leuten gegenüber ein freundlicher oder hässlicher Ton angeschlagen
wird. Meistens wird's ein hässlicher Ton sein. Ist erst mal genug
Hass in der Welt, dann werden die Waffenarsenale überall geöffnet.
Mit der Menschheit kann's dann binnen weniger Tage vorbei sein.
Was hat das alles mit Theologie zu tun?
Das Denkmodell "Gott" wurde geschaffen, damit die Menschheit mit
größerer Wahrscheinlichkeit überlebt und sich nicht "versehentlich"
selbst umbringt.
Also, die Ideologen des 20. Jahrhunderts haben im Namen der Abschaffung Gottes des Guten viel Böses angerichtet. Und man sollte beten statt Atombomben zu bauen und Köpfe abzuschneiden.
Post by Christoph Müller
Die Lehre von Gott (Theologie) ist somit also vor allem
eine Lehre vom Leben. Nicht im biologischen Sinne - dafür gibt's ja
schon die Biologie. Eher in dem Sinn eines sinnvollen Verhaltens der
Menschen untereinander und gegenüber der Natur (Lebensgrundlagen) mit
dem Ziel des besseren Überlebens.
Das "Denkmodell Gott" wurde nicht um seiner selbst geschaffen.
Gott und damit das Gute existiert um seiner selbst. Gott und damit das Gute gibt dem Leben und Zusammenleben einen Sinn. Das Böse an sich zerstört und ist damit sinnlos.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Gut, haben wir alle guten Willen?
Tatsächlich? ALLEN gegenüber? Oder gibt's da ein paar Leute, denen man
vielleicht doch ganz gerne mal eins auswischen würde?
Das sind Fragen eines Beichtspiegels.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Akzeptieren wir den ethischen Grundgedanken der göttlichen
Gebote?
Welche Gebote sind gemeint? Die berühmten 10 oder noch Andere?
Zunächst mal die beiden ersten.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Kehren wir selber um zu Gott?
Wieso umkehren, wenn man schon in der richtigen Richtung unterwegs ist?
Post by Bonaventura
Oder versuchen wir es erst mal
bei anderen? Müssen wir immer grundsätzlich argumentieren, wenn es
konkret auch mal einfacher gehen könnte?
Wir sollten vor allem verständlich und leicht nachvollziehbar argumentieren.
Fangen wir an.
Post by Christoph Müller
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller
2017-01-04 09:46:07 UTC
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Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 12:07:45 UTC+1 schrieb Christoph
Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 09:37:59 UTC+1 schrieb Christoph
724 Zeilen - wird Zeit zum Kürzen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Genau darum geht's ja auch. Erklärungen für das Unerklärliche
suchen und die Gedankengänge vermitteln. Aber nicht einfach
irgendwie, sondern um damit das Überleben der Gruppe (heute die
ganze Menschheit) zu sichern.
Gott bringt Licht in die Welt ( Gen 1,3 ). Das ist schon eine sehr
anschauliche Erklärung.
Nein. Denn Licht ist wertfrei. Leben gibt's auch unter der Erde ohne Licht.
Post by Bonaventura
Denn ohne Licht keine Erleuchtung und keine Aufklärung.
Dafür muss der Begriff "Licht" erst mal erweitert werden auf eine Ebene
außerhalb der Physik. So lange nicht geklärt ist, was damit genau
gemeint ist, kann nach Gusto frei interpretiert werden.
Post by Bonaventura
Mit dem Licht erklärt die Bibel sehr anschaulich auch die
Zeit. Aber die Bibel erklärt nicht nur theologisch-theoretisch,
sondern auch ganz moralisch-ethische Hinweise, die das Leben,
Zusammenleben und Überleben gewährleisten sollen.
Also geht's dann doch wieder um das Überleben der Menschheit. Genau das
sage ich doch ständig. DAS ist der KERN einer JEDEN Religion! Genau
DAMIT lässt sich auch unterscheiden, ob man es nur mit geistig
Verwirrten oder mit echt religiösen Menschen zu tun hat. Alles, was
nicht das Überleben der Menschheit im Fokus hat, kann also gar nicht
religiöser Natur sein. Wäre dieser Gedanke weit verbreitet, dann hätten
Terrororganisationen keine Chance mehr, weil sie keine religiösen
Anhänger mehr finden würden. Dann müssten sie ihre Schandtaten irgendwie
anders rechtfertigen, womit sie ganz schnell in offensichtlich
kriminelles Milieu abrutschen. Wer schließt sich schon aus freien
Stücken kriminellen Organisationen an?
Post by Bonaventura
Die Bibel denkt die Ewigkeit ( Gott ) in Raum ( Schöpfung ) und
Zeiten ( Vergangen, Gegenwart, Zukunft ). Damit geht es in der Bibel
nicht nur um die Zukunft. Jesus zum Beispiel macht den Ängstlichen
Mut, indem er sagt: Die Vögel des Himmels sorgen sich auch nicht
übermäßig um die Zukunft. Überleben ist also nur eines von mehreren
Themen der Bibel.
Überleben ist das ZENTRALE Thema. Wem oder was soll die Bibel (oder
irgend eine andere heilige Schrift) denn ohne Menschen noch irgendwie
nützlich sein? Dann ist es doch völlig belanglos, ob es solche Bücher
gibt oder nicht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Aber Gesamtmodelle tendieren immer zur Ideologie im Sinne einer
unwissenschaftlichen Grenzüberschreitung, die häufig nicht selten
allein selig machend daherkommt, selbst in atheistischer
Attitüde.
Mir ist vor allem die Basis des Denkmodells wichtig. Denn ohne
Basis oder Fundament hängt das ganze Modell frei in der Luft und
kann folglich nach Belieben frei interpretiert werden.
In der Bibel wird Gott als Himmlischer ( frei in der Luft )
also auch frei nach Gusto interpretierbar?
Post by Bonaventura
und als Basis oder Fundament ( Fels ) gedacht.
Demnach ist er frei und unfrei gleichzeitig.
Post by Bonaventura
Für das Bild des Himmlischen
spricht die Größe des Firmaments
macht aber nicht frei nach Gusto interpretierbar.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Gerade Machtkranke nutzen das gerne für ihre kruden Überlegungen.
Ohne "Erdung des Denkmodells" findet sich selbst für die
schlimmsten Verbrechen irgendwo eine Rechtfertigung in den
jeweiligen heiligen Schriften. Das halte ich für ein Unding und für
ein Totalversagen der Führungskräfte der einzelnen religiösen
Strömungen.
Ohne Einordnung in den Kosmos hat das Detail keinen Sinn im
Zusammenhang.
Ohne Menschen können sich auch keine Menschen über irgendwas streiten.
Dafür braucht man keinen Kosmos zu bemühen.
Post by Bonaventura
Ehre sei Gott in der Höhe und Friede den Menschen mit gutem Willen,
heißt es an Weihnachten so schön. Wie kann man also den guten Willen
fördern.
Indem man den "Guten Willen" von der esoterischen Spinnerecke in die
beinharte Realität holt und erklärt, welche Vorteile der Gute Wille
alles mit sich bringt. Dazu muss auch klar sein, wohin der Gute Wille
führen soll. Damit sind wir schon wieder mal beim Überleben der
Menschheit angelangt. Denn "Guter Wille" für sich allein betrachtet
könnte ja auch heißen, dass man einem Freund beim Töten eines Feindes
behilflich ist.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ein schönes und gutes Denkmodell, das das Leben im Diesseits
besser macht. Denn um so weiterleben zu können, muss man ja ein
gutes und gottgefälliges Leben leben. Und eben dieses sieht so aus,
dass es der Gruppe (heute die gesamte Menschheit) möglichst gut
geht.
Wie gesagt: Das ist ein sehr wichtiges Thema in der Bibel.
Weil es nun mal um das Überleben der Menschheit geht! DAS halte ich für
den zentralen Punkt einer JEDEN Religion. Eine Religion, die das
Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat, kann ich überhaupt nicht
als Religion auffassen. Das sind dann zwar Figuren, die sich z.B. mit
vielen religiös anmutenden Riten und Symbolen einen religiösen Anschein
geben. Aber solcher Firlefanz hat halt mit Religion nichts zu tun. Das
sind bestensfalls Randerscheinungen von echten Religionen, aber nie die
zentralen Punkte.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Bibel alleine ist ohne Fundament nichts wert. Dann ist sie
nämlich nur ein Buch mit vielen Buchstaben drin, womit sie sich von
vielen anderen Büchern kaum unterscheidet.
Das himmlische Fundament ist Gott, das Wort des Anfangs. Er
gewährleistet den Sinnzusammenhang der Bibel.
Wer soll sowas in unserer Welt verstehen? Damit kann doch kaum jemand
was anfangen.

Wenn man aber weiß, dass in Waffenarsenalen weltweit genug
Zerstörungspotenzial angehäuft wurde, mit dem die gesamte Menschheit
binnen weniger Tage ausgelöscht werden kann, dann weiß man auch, an
welch seidenem Faden die Existenz der Menschheit hängt. Trump, Putin,
Erdogan, Kim Jong-un, Sadat, Benjamin Netanjahu, ... Viele Leute
braucht's nicht, um das Ende der Menschheit zu besiegeln.

In der Bibel stehen haufenweise Geschichten, die als Warnung dienen
können, aber auch welche, die Auswege aus der Misere bieten. DARAUF
kommt's an.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Zum Fundament der Bibel sollte man sich durchaus die Frage stellen,
zu welchem Zweck sie überhaupt geschrieben wurde. Darüber vernimmt
man so gut wie garnichts. Die Folge: Die heilige Schrift hängt frei
schwebend in der Luft. Es gibt kein Oben, Unten, Links, Rechts,
Vorne, Hinten.
Da lohnt es sich allerdings, die Bibel erst einmal zu lesen.
Und die Geschichtsbücher dazu. Dann weiß man schnell, was alles in die
Bibel hinein interpretiert wurde. Es gab Zeiten, da wurden selbst
Hexenverbrennungen, Folter, Mord, Kreuzzüge usw. damit gerechtfertigt.
Man hatte das Kernziel der Religion aus den Augen verloren!
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Man darf die Bibel (oder auch irgend eine andere heilige Schrift)
NICHT losgelöst von der Menschheit sehen. Es GEHT UM DIE
MENSCHHEIT!
Darum geht es.
Dann muss das aber auch laut genug betont werden! Wenn es um die
Menschheit geht, dann setzt das natürlich auch ihr Überleben voraus.
Deshalb muss erst mal das Überleben gesichert werden. Alles weitere
folgt daraus.
Post by Bonaventura
Dazu sollten eigentlich Predigt und Beispiel da sein. Aber nicht alle
Predigten sind gut. Manchmal handelt es sich auch um
Schönschwätzerei.
Manchmal? Leider deutlich zu oft.
Post by Bonaventura
Das Leben des Menschen ist wichtig. Deshalb gibt es das Gebot: Du
sollst nicht töten.
Und doch gab es Hexenverbrennungen, Mord und Totschlag, Kreuzzüge... Um
so etwas künftig zu verhindern, MUSS klar sein, welche Kernaufgabe
Religion überhaupt hat. Nur damit lässt sich der Missbrauch von
Religionen auch von der breiten Masse erkennen. Das gilt für ALLE
Religionen. Es muss doch einen Grund geben, weshalb die einen Gruppen
als "Religion" gesehen werden und andere nicht.
Post by Bonaventura
Aber es gibt auch Menschen, die so viel Angst um
ihr Leben haben, dass sie nicht in der Lage sind zu leben. Denen sagt
Jesus, dass ...
Es geht um Hilfestellungen, um das Überleben der Menschheit zu sichern
und einfacher zu machen. Eine lebensunfähige Gesellschaft wird nicht
überleben können.
Post by Bonaventura
das irdische Leben nicht alles ist, sondern dass man es
einsetzen muss, dass man es investieren muss, damit es in Form der
himmlischen Ehre Zinsen bringt..
so formuliert wird's halt kaum jemand verstehen, weil der Begriff
"himmlische Ehre" für sich gesehen keine Bedeutung für die meisten
Menschen hat. "Irgendwie wichtig" hilft nicht wirklich weiter.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Der Vater ist nach meiner
Auffassung ganz einfach alles.
Das entspricht dem Schöpfergedanken.
Ja.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wenn jemand einen Mitmenschen umbringt, dann ist eine Erkenntnis,
dass der Mörder daraufhin erheblich angefeindet wird und dass mit
großer Wahrscheinlichkeit auf Rache gesonnen wird. Diese Erkenntnis
ist zunächst mal einfach so hinzunehmen, wie sie nun mal ist. Jetzt
kommt aber der heilige Geist ins Spiel. Ihm geht es um das
Überleben der Menschheit. Was ist also in einem solchen Fall nun zu
tun? Wird die Lage mit Racheausübung wirklich besser? Hilft sie
der Menschheit beim Überleben? Nach christlicher Überzeugung wird
die Lage mit Racheausübung für die Gesamtheit NICHT besser. Da geht
es sogar um Feindesliebe und Verzeihenkönnen. Aber es geht in
anderen Geschichten auch um die ewige Verdammnis. Am Ende geht's
darum, dass sowas künftig möglichst unterbunden wird. DAS steht im
Vordergrund. Nicht die Bestrafung.
Tatsächlich ist das Christentum im Prinzip rational.
Sehr sogar. Vermittelt wird aber meistens ein ziemlich abgehobenes Bild,
das kaum noch wer versteht. Die Folge: Kirchtenaustritte in großer Zahl.
Post by Bonaventura
Die Rationalität
oder Verhältnismäßigkeit liegt im Ausgleich von Nächstenliebe und
Muss ein Depressiver, der mit Selbstmordgedanken spielt, dann also auch
noch seine Mitmenschen mit in den Tod reißen? Das könnte man zumindest
aus dem Satz "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" schließen.
Jedenfalls dann, wenn es NICHT um das Fortbestehen der Menschheit ginge.
Demnach wären die Selbstmordattentäter ja auf der richtigen Fährte und
ihre Tat wäre gottgefällig.
Sobald aber das Streben nach dem Überleben der Menschheit ins Spiel
kommt, fällt auf, dass ein Selbstmordattentat unmöglich zum Überleben
der Menschheit beitragen kann.
Post by Bonaventura
Möchtest du getötet werden?
Das weiß ich nicht. So lange ich gesund und munter bin, jedenfalls
nicht. Das Ganze hat wahrscheinlich sehr viel Entropie zu tun.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und
Gläubigen bei allen unterschiedlichen Begabungen, die sie
ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft" hinein
interpretieren?
Gott ist Wort und Geist.
Was soll ein Normalsterblicher mit einer solchen Aussage anfangen?
Theologen und Philosophen können damit viel anfangen.
Das sind wie viele Prozent der Bevölkerung? Inwiefern wird damit das
Überleben der Menschheit gesichert?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wenn sie sich gegenseitig lieben, sind sie in Gemeinschaft
verbunden.
Nur Vater und Kinder? Was ist mit all den Anderen?
Welche anderen?
Mutter, Onkeln, Tanten, Cousins und Cousinen, Freunde, Bekannte,
sonstige Verwandte...
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Setzt sich der Vater zur Ruhe ( siebter Tag ), übernehmen die
Kinder idealerweise seine Aufgaben.
WELCHE Aufgaben?
Die Verwaltung der Schöpfung, des Bauernhofes, des mittelständischen Betriebs...
Warum sollten sie das tun, wenn nicht zum Überleben der Menschheit? Für
das eigene Überleben könnte die vorhandene Substanz doch ausreichen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Folglich werden sich auch Machtkranke finden, die sich das
Ganze nach ihrem Gusto zurecht biegen werden.
Die Gefahr besteht.
Einfach so? Ohne dass man was dagegen unternehmen könnte?
Man sollte tun, was man tun kann. Aber Machbarkeit hat auch Grenzen.
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem Überleben der
Menschheit aufzufassen?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Dann bedeutet die "geistige Gemeinschaft" auf einmal
"Vernichtung der Feinde" - also die Vernichtung der bösen
Nachbarn oder sonstigen Gruppierungen. Mord und Totschlag im
großen Stil ist dann schnell die Folge. Mit den weltweit
vorhandenen Waffenarsenalen könnte das auch binnen weniger Tage
zum Ende der Menschheit führen.
Das sollten wir versuchen, abzuwenden.
Das sollten wir nicht nur versuchen. Darin sehe ich den KERN EINER
JEDEN RELIGION! Die Erhaltung der eigenen Art ist Dreh- und
Angelpunkt! Genau DAS macht nach meiner Auffassung eine Religion
überhaupt erst zu einer Religion. DIESEN Punkt haben sie ALLE
gemeinsam.
Idealerweise.
Aus welchem Grund wird dann überhaupt nicht kommuniziert, dass Religion
das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
So gesehen ist es auch einfach, Religion von Nichtreligion zu
unterscheiden. Was sich gegen die Menschheit richtet, kann nichts
mit Religion zu tun haben. Was sich nicht explizit auf das
Überleben der Menschheit konzentriert, ist auch nicht Religion.
Wie gesagt: Ich halte es für unausgewogen, sich nur auf einen Punkt
zu versteifen. Also, nicht verkrampfen.
Es geht hier keineswegs nur um einen Punkt, sondern lediglich um eine
Definition von Religion, damit man überhaupt weiß, weshalb z.B. die
Religionsfreiheit in unserem Grundgesetz verankert ist. Oder sollten die
Verfasser des Grundgesetzes überhaupt nicht gewusst haben, worauf sie
sich mit diesem Paragraphen eingelassen haben? Sind sie unter Drogen
gestanden, als sie das geschrieben haben?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Egal, ob Weihrauchfass, Schweinefleischverbot oder Burka - nichts
davon dient dem Überleben der Menschheit und ist folglich auch
nicht religiös, weshalb es jederzeit einfach abgeschafft werden
könnte. Am religiösen Ziel - dem Erhalt der Menschheit - ändert
sich deshalb ja nichts.
Weihrauchfass hat etwas mit Wohlbefinden zu tun.
Ich kenne auch Menschen, die einen Asthmaanfall bekommen, wenn in der
Kirche geräuchert wird. Mit Wohlbefinden hat das für DIESE Leute sicher
nichts zu tun.
Man kann die gute Absicht erkennen. Deshalb wird dieser Brauch wohl auch
nicht abgeschafft. Aber im Grunde genommen wäre er verzichtbar.
Post by Bonaventura
Das Schweinefleischverbot
war im kulturellen Kontext überlebenswichtig.
Weil es offenbar mal eine Schweineseuche gab, die auf den Menschen
übergesprungen ist. Analog dazu müsste es seit BSE nun auch ein
Rindfleischverbot geben und seit Scrapy ein Verbot von Schafs- und
Lammfleisch. Manche Sitten und Gebräuche haben halt keinen
Realitätsbezug mehr. Sie sind NUR noch Überlieferungen ohne praktischen
Wert.
Post by Bonaventura
Vielleicht sollte die Burka ursprünglich mal gegen Hitze
Männer nicht?
Post by Bonaventura
und Vergewaltigung schützen.
Wenn DAS der Fall ist, dann müssen die Männer ja einen ziemlich üblen
Ruf haben. Das würde ja heißen, dass sie sich nicht mehr beherrschen
können, sobald sie nackte weibliche Haut sehen.

Als Klassenelternsprecher wurden wir mal zu einem Vortrag eines
Polizisten geladen, der sich speziell mit Vergewaltigungen beschäftigte.
Seitdem weiß ich, dass zwischen Sex und Vergewaltigung ein RIESENGROSSER
Unterschied besteht.
Die Befragung der Straftäter ergab nämlich, dass aufreizende Bekleidung
der Weiblichkeit sie eher von ihren Taten ABHIELTEN. Also komplett
anders, wie sich der Laie das so vorstellt. Denn je aufgebrezelter die
Damen daher kommen, desto selbstbewußter erscheinen sie auch. Damit
droht ihnen eine gehörige Niederlage.
Die Vergewaltiger wollen DOMINANZ vermitteln! SIE wollen der Chef sein
und sagen, wo's lang geht. Deshalb suchen sie sich lieber Opfer aus, die
einen verschüchterten und selbstunsicheren Eindruck machen. Das sind
eher die Frauen, die nur in Sack und Asche daher kommen, aber
keinesfalls die selbstbewusst aufgebrezelten.
Post by Bonaventura
Das alles ist eine Frage der Kultur.
Eine Kultur der unbeherrschten Männer, die sich nicht unter Kontrolle
haben, sondern einfach holen, was sie wollen? Dann würden die Männer ja
nur als instinktgetriebene Tiere wahrgenommen. Oder wurden sie für
anstehende Kriege genau darauf hin erzogen?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Lehre von Gott (Theologie) ist somit also vor allem eine Lehre
vom Leben. Nicht im biologischen Sinne - dafür gibt's ja schon die
Biologie. Eher in dem Sinn eines sinnvollen Verhaltens der Menschen
untereinander und gegenüber der Natur (Lebensgrundlagen) mit dem
Ziel des besseren Überlebens. Das "Denkmodell Gott" wurde nicht um
seiner selbst geschaffen.
Gott und damit das Gute existiert um seiner selbst.
Im vom Menschen aus gutem Grund geschaffenen Denkmodell!
--
Servus
Christoph Müller
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2017-01-04 11:20:42 UTC
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Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 12:07:45 UTC+1 schrieb Christoph
724 Zeilen - wird Zeit zum Kürzen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Genau darum geht's ja auch. Erklärungen für das Unerklärliche
suchen und die Gedankengänge vermitteln. Aber nicht einfach
irgendwie, sondern um damit das Überleben der Gruppe (heute die
ganze Menschheit) zu sichern.
Gott bringt Licht in die Welt ( Gen 1,3 ). Das ist schon eine sehr
anschauliche Erklärung.
Nein. Denn Licht ist wertfrei. Leben gibt's auch unter der Erde ohne Licht.
Post by Bonaventura
Denn ohne Licht keine Erleuchtung und keine Aufklärung.
Dafür muss der Begriff "Licht" erst mal erweitert werden auf eine Ebene
außerhalb der Physik. So lange nicht geklärt ist, was damit genau
gemeint ist, kann nach Gusto frei interpretiert werden.
Zunächst einmal geht es um sprachliche Zusammenhänge wie sehen und einsehen, erkennen und anerkennen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Mit dem Licht erklärt die Bibel sehr anschaulich auch die
Zeit. Aber die Bibel erklärt nicht nur theologisch-theoretisch,
sondern auch ganz moralisch-ethische Hinweise, die das Leben,
Zusammenleben und Überleben gewährleisten sollen.
Also geht's dann doch wieder um das Überleben der Menschheit.
Auch.
Post by Christoph Müller
Genau das
sage ich doch ständig.
Nur.
Post by Christoph Müller
DAS ist der KERN einer JEDEN Religion!
Idealerweise.
Post by Christoph Müller
Genau
DAMIT lässt sich auch unterscheiden, ob man es nur mit geistig
Verwirrten oder mit echt religiösen Menschen zu tun hat.
Ja.
Post by Christoph Müller
Alles, was
nicht das Überleben der Menschheit im Fokus hat, kann also gar nicht
religiöser Natur sein.
Nein. Das ist zu undifferenziert. Es geht nicht nur ums Überleben. Zunächst einmal gibt es eine Naturbegeisterung ( Die Himmel rühmen die Herrlichkeit Gottes, vom Werk seiner Hände kündet das Firmament... ). Das ist häufig bei jungen Menschen. Ältere Menschen klagen häufiger, beschäftigen sich stärker mit Krankheit und Tod ( vgl. Kohelet ).
Post by Christoph Müller
Wäre dieser Gedanke weit verbreitet, dann hätten
Terrororganisationen keine Chance mehr, weil sie keine religiösen
Anhänger mehr finden würden.
Der Zusammenhang von Denken und Handeln wird häufig zu wenig beachtet. Materialisten denken häufig erst an das Fressen. Das ist auch nicht immer falsch gedacht. Deshalb muss man gefährdeten Menschen Bildung und Beschäftigung geben ( siehe: Minister Gerd Müller verspricht Gaza 87 Mio. Euro ).
Post by Christoph Müller
Dann müssten sie ihre Schandtaten irgendwie
anders rechtfertigen, womit sie ganz schnell in offensichtlich
kriminelles Milieu abrutschen.
Mag auch Gott auf das Herz schauen, der Staat schaut auf die Hand. Zwar spielt die Motivation für die Beurteilung einer Handlung eine Rolle ( Notwehr, Mord ), aber ein Anschlag aus Verblendung wird auch als Verbrechen gewertet.
Post by Christoph Müller
Wer schließt sich schon aus freien
Stücken kriminellen Organisationen an?
Abenteurer, Desperados, Nihilisten...
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Die Bibel denkt die Ewigkeit ( Gott ) in Raum ( Schöpfung ) und
Zeiten ( Vergangen, Gegenwart, Zukunft ). Damit geht es in der Bibel
nicht nur um die Zukunft. Jesus zum Beispiel macht den Ängstlichen
Mut, indem er sagt: Die Vögel des Himmels sorgen sich auch nicht
übermäßig um die Zukunft. Überleben ist also nur eines von mehreren
Themen der Bibel.
Überleben ist das ZENTRALE Thema.
Sagen Sie lieber: Mein ZENTRALES Thema.
Post by Christoph Müller
Wem oder was soll die Bibel (oder
irgend eine andere heilige Schrift) denn ohne Menschen noch irgendwie
nützlich sein? Dann ist es doch völlig belanglos, ob es solche Bücher
gibt oder nicht.
Die heiligen Schriften bringen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einen Zusammenhang, geben ihnen Sinn. Dabei geht es nicht nur, aber auch um Zukunft. Es geht auch um die Verehrung derer, die selbst nicht geschrieben haben. ( Jesus zum Beispiel )
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Aber Gesamtmodelle tendieren immer zur Ideologie im Sinne einer
unwissenschaftlichen Grenzüberschreitung, die häufig nicht selten
allein selig machend daherkommt, selbst in atheistischer
Attitüde.
Mir ist vor allem die Basis des Denkmodells wichtig. Denn ohne
Basis oder Fundament hängt das ganze Modell frei in der Luft und
kann folglich nach Belieben frei interpretiert werden.
In der Bibel wird Gott als Himmlischer ( frei in der Luft )
also auch frei nach Gusto interpretierbar?
Das Liebe ist das Maß für die Interpretation und die Liebe lässt viel Freiheit.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
und als Basis oder Fundament ( Fels ) gedacht.
Demnach ist er frei und unfrei gleichzeitig.
Warum? Weil Bilder in ihrer Aussage begrenzt sind?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Für das Bild des Himmlischen
spricht die Größe des Firmaments
macht aber nicht frei nach Gusto interpretierbar.
Auch für das Bild des Himmels gibt es Grenzen. Wenn man mit einem Bild einen Gedanken ausdrücken will, wird man manche Gedanken ausschließen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Gerade Machtkranke nutzen das gerne für ihre kruden Überlegungen.
Ohne "Erdung des Denkmodells" findet sich selbst für die
schlimmsten Verbrechen irgendwo eine Rechtfertigung in den
jeweiligen heiligen Schriften. Das halte ich für ein Unding und für
ein Totalversagen der Führungskräfte der einzelnen religiösen
Strömungen.
Ohne Einordnung in den Kosmos hat das Detail keinen Sinn im
Zusammenhang.
Ohne Menschen können sich auch keine Menschen über irgendwas streiten.
Dafür braucht man keinen Kosmos zu bemühen.
Beim Kosmos geht es nicht um Streit, sondern um die Vorstellung, dass ein Stern nur im Kontext des Himmels Sinn hat und für den Gläubigen Gottes Himmel den Horizont seines Denkens darstellt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Ehre sei Gott in der Höhe und Friede den Menschen mit gutem Willen,
heißt es an Weihnachten so schön. Wie kann man also den guten Willen
fördern.
Indem man den "Guten Willen" von der esoterischen Spinnerecke in die
beinharte Realität holt und erklärt, welche Vorteile der Gute Wille
alles mit sich bringt.
Das ist der Sinn von (Moral)Theologie als Lehre. Man spricht darüber, was Gott will, was seine Gebote im Prinzip für einen Sinn haben und wie man das im Einzelnen entfalten kann. Dann gibt es natürlich auch immer eine Diskussion um Grenzfragen, Versagen und Fehler, Umkehr und Versöhnung, also Wiederherstellung, Reparatur.
Post by Christoph Müller
Dazu muss auch klar sein, wohin der Gute Wille
führen soll.
Klar. Der gute Wille führt zum Guten. Maßstab für das Gute ist die Nächstenliebe: Was finde ich gut? Was gönne ich auch dem anderen?
Post by Christoph Müller
Damit sind wir schon wieder mal beim Überleben der
Menschheit angelangt. Denn "Guter Wille" für sich allein betrachtet
könnte ja auch heißen, dass man einem Freund beim Töten eines Feindes
behilflich ist.
Das ist bei kollektiver Verteidigung tatsächlich der Fall.

Jesus als Theologe ist da grundsätzlich. Er fragt nach dem Anfang, der Ursache: Was geht der Verteidigung voraus? Wie lassen sich Fehler und Konflikte vermeiden?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ein schönes und gutes Denkmodell, das das Leben im Diesseits
besser macht. Denn um so weiterleben zu können, muss man ja ein
gutes und gottgefälliges Leben leben. Und eben dieses sieht so aus,
dass es der Gruppe (heute die gesamte Menschheit) möglichst gut
geht.
Wie gesagt: Das ist ein sehr wichtiges Thema in der Bibel.
Weil es nun mal um das Überleben der Menschheit geht! DAS halte ich für
den zentralen Punkt einer JEDEN Religion.
Das ist Ihre persönliche Meinung, die ich selbst nur nicht so eng sehen möchte.
Post by Christoph Müller
Eine Religion, die das
Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat, kann ich überhaupt nicht
als Religion auffassen. Das sind dann zwar Figuren, die sich z.B. mit
vielen religiös anmutenden Riten und Symbolen einen religiösen Anschein
geben. Aber solcher Firlefanz hat halt mit Religion nichts zu tun. Das
sind bestensfalls Randerscheinungen von echten Religionen, aber nie die
zentralen Punkte.
Bei Gottesliebe, Nächstenliebe und Eigenliebe ist für Jesus die Nächstenliebe zentral. Für ihn steht der Mensch im Mittelpunkt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Bibel alleine ist ohne Fundament nichts wert. Dann ist sie
nämlich nur ein Buch mit vielen Buchstaben drin, womit sie sich von
vielen anderen Büchern kaum unterscheidet.
Das himmlische Fundament ist Gott, das Wort des Anfangs. Er
gewährleistet den Sinnzusammenhang der Bibel.
Wer soll sowas in unserer Welt verstehen? Damit kann doch kaum jemand
was anfangen.
Außer mir gibt es da noch zwei, drei Leute mehr, die damit etwas anfangen können. Und das auch nicht erst seit heute, sondern schon seit ein paar Jahrhunderten. Vermutlich wird es auch morgen noch drei, vier Leute geben, die Gottes Wort als gutes Wort verstehen und gläubig daran festhalten.
Post by Christoph Müller
Wenn man aber weiß, dass in Waffenarsenalen weltweit genug
Zerstörungspotenzial angehäuft wurde, mit dem die gesamte Menschheit
binnen weniger Tage ausgelöscht werden kann, dann weiß man auch, an
welch seidenem Faden die Existenz der Menschheit hängt. Trump, Putin,
Erdogan, Kim Jong-un, Sadat, Benjamin Netanjahu, ... Viele Leute
braucht's nicht, um das Ende der Menschheit zu besiegeln.
Wir können hoffen, beten und ein bisschen politische Verantwortung übernehmen. Vielleicht haben wir dann bis zur Apokalypse noch ein wenig Zeit. Irgendwann wird natürlich die Sonne erlöschen, der Mond untergehen und auch die Erde erkalten.
Post by Christoph Müller
In der Bibel stehen haufenweise Geschichten, die als Warnung dienen
können, aber auch welche, die Auswege aus der Misere bieten. DARAUF
kommt's an.
Das ist ganz wichtig.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Zum Fundament der Bibel sollte man sich durchaus die Frage stellen,
zu welchem Zweck sie überhaupt geschrieben wurde. Darüber vernimmt
man so gut wie garnichts. Die Folge: Die heilige Schrift hängt frei
schwebend in der Luft. Es gibt kein Oben, Unten, Links, Rechts,
Vorne, Hinten.
Da lohnt es sich allerdings, die Bibel erst einmal zu lesen.
Und die Geschichtsbücher dazu. Dann weiß man schnell, was alles in die
Bibel hinein interpretiert wurde. Es gab Zeiten, da wurden selbst
Hexenverbrennungen, Folter, Mord, Kreuzzüge usw. damit gerechtfertigt.
Man hatte das Kernziel der Religion aus den Augen verloren!
Gott will, dass wir die Nächstenliebe nie vergessen und auch die Kirche Fehler in ihrer Geschichte wieder gut macht.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Man darf die Bibel (oder auch irgend eine andere heilige Schrift)
NICHT losgelöst von der Menschheit sehen. Es GEHT UM DIE
MENSCHHEIT!
Darum geht es.
Dann muss das aber auch laut genug betont werden!
Tun Sie das.
Post by Christoph Müller
Wenn es um die
Menschheit geht, dann setzt das natürlich auch ihr Überleben voraus.
Deshalb muss erst mal das Überleben gesichert werden. Alles weitere
folgt daraus.
Post by Bonaventura
Dazu sollten eigentlich Predigt und Beispiel da sein. Aber nicht alle
Predigten sind gut. Manchmal handelt es sich auch um
Schönschwätzerei.
Manchmal? Leider deutlich zu oft.
Post by Bonaventura
Das Leben des Menschen ist wichtig. Deshalb gibt es das Gebot: Du
sollst nicht töten.
Und doch gab es Hexenverbrennungen, Mord und Totschlag, Kreuzzüge... Um
so etwas künftig zu verhindern, MUSS klar sein, welche Kernaufgabe
Religion überhaupt hat. Nur damit lässt sich der Missbrauch von
Religionen auch von der breiten Masse erkennen. Das gilt für ALLE
Religionen. Es muss doch einen Grund geben, weshalb die einen Gruppen
als "Religion" gesehen werden und andere nicht.
Post by Bonaventura
Aber es gibt auch Menschen, die so viel Angst um
ihr Leben haben, dass sie nicht in der Lage sind zu leben. Denen sagt
Jesus, dass ...
Es geht um Hilfestellungen, um das Überleben der Menschheit zu sichern
und einfacher zu machen. Eine lebensunfähige Gesellschaft wird nicht
überleben können.
Meist sind so globale Ideen wie die Welt, die Menschheit retten, zu groß. Wenn man ein bisschen in seinem Herzen aufräumt und tut, was man kann, ist Gott schon ganz zufrieden.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
das irdische Leben nicht alles ist, sondern dass man es
einsetzen muss, dass man es investieren muss, damit es in Form der
himmlischen Ehre Zinsen bringt..
so formuliert wird's halt kaum jemand verstehen, weil der Begriff
"himmlische Ehre" für sich gesehen keine Bedeutung für die meisten
Menschen hat.
Hauptsache, wir verstehen es richtig. Dann besteht die Chance, dass es auch andere verstehen.
Post by Christoph Müller
"Irgendwie wichtig" hilft nicht wirklich weiter.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Der Vater ist nach meiner
Auffassung ganz einfach alles.
Das entspricht dem Schöpfergedanken.
Ja.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wenn jemand einen Mitmenschen umbringt, dann ist eine Erkenntnis,
dass der Mörder daraufhin erheblich angefeindet wird und dass mit
großer Wahrscheinlichkeit auf Rache gesonnen wird. Diese Erkenntnis
ist zunächst mal einfach so hinzunehmen, wie sie nun mal ist. Jetzt
kommt aber der heilige Geist ins Spiel. Ihm geht es um das
Überleben der Menschheit. Was ist also in einem solchen Fall nun zu
tun? Wird die Lage mit Racheausübung wirklich besser? Hilft sie
der Menschheit beim Überleben? Nach christlicher Überzeugung wird
die Lage mit Racheausübung für die Gesamtheit NICHT besser. Da geht
es sogar um Feindesliebe und Verzeihenkönnen. Aber es geht in
anderen Geschichten auch um die ewige Verdammnis. Am Ende geht's
darum, dass sowas künftig möglichst unterbunden wird. DAS steht im
Vordergrund. Nicht die Bestrafung.
Tatsächlich ist das Christentum im Prinzip rational.
Sehr sogar. Vermittelt wird aber meistens ein ziemlich abgehobenes Bild,
das kaum noch wer versteht. Die Folge: Kirchtenaustritte in großer Zahl.
Es gibt Krisen und Trendwenden. Junge Eltern fangen an, ihren Glauben zu entdecken und zu verstehen, finden toll, dass alles viel vernünftiger ist, als es anfangs aussah. Manche finden über ihre Kinder, den Kindergarten wieder zum Gottesdienst und freuen sich ihres hoffnungsvollen Glaubens. Andere finden Trost, nachdem ihr Mann gestorben ist. Da kommt es sehr auf das Erleben von Kirche im Augenblick an.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Die Rationalität
oder Verhältnismäßigkeit liegt im Ausgleich von Nächstenliebe und
Muss ein Depressiver, der mit Selbstmordgedanken spielt, dann also auch
noch seine Mitmenschen mit in den Tod reißen? Das könnte man zumindest
aus dem Satz "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" schließen.
Liebt denn ein Depressiversich selbst oder hasst er sich? Und sollte das Umfeld dem Depressiven nicht helfen, über seine Krise hinwegzukommen? Kann also der Gedanke der Nächstenliebe Ausgleich schaffen?
Post by Christoph Müller
Jedenfalls dann, wenn es NICHT um das Fortbestehen der Menschheit ginge.
Demnach wären die Selbstmordattentäter ja auf der richtigen Fährte und
ihre Tat wäre gottgefällig.
Gottgefällig ist die Hilfe für den Kranken.
Post by Christoph Müller
Sobald aber das Streben nach dem Überleben der Menschheit ins Spiel
kommt, fällt auf, dass ein Selbstmordattentat unmöglich zum Überleben
der Menschheit beitragen kann.
Post by Bonaventura
Möchtest du getötet werden?
Das weiß ich nicht. So lange ich gesund und munter bin, jedenfalls
nicht. Das Ganze hat wahrscheinlich sehr viel Entropie zu tun.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und
Gläubigen bei allen unterschiedlichen Begabungen, die sie
ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft" hinein
interpretieren?
Gott ist Wort und Geist.
Was soll ein Normalsterblicher mit einer solchen Aussage anfangen?
Theologen und Philosophen können damit viel anfangen.
Das sind wie viele Prozent der Bevölkerung? Inwiefern wird damit das
Überleben der Menschheit gesichert?
Opinion leader können eine Menge Gutes tun oder verbocken.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wenn sie sich gegenseitig lieben, sind sie in Gemeinschaft
verbunden.
Nur Vater und Kinder? Was ist mit all den Anderen?
Welche anderen?
Mutter, Onkeln, Tanten, Cousins und Cousinen, Freunde, Bekannte,
sonstige Verwandte...
Ja, sicher. Jesus hatte jetzt nicht so die übertriebene Mutterbindung. Aber die Versorgung seiner Mutter hat er dann auch geregelt. Als Schwestern und Mütter sind schon ok.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Setzt sich der Vater zur Ruhe ( siebter Tag ), übernehmen die
Kinder idealerweise seine Aufgaben.
WELCHE Aufgaben?
Die Verwaltung der Schöpfung, des Bauernhofes, des mittelständischen Betriebs...
Warum sollten sie das tun, wenn nicht zum Überleben der Menschheit? Für
das eigene Überleben könnte die vorhandene Substanz doch ausreichen.
Da gibt es jedenfalls eine Hierarchie, dass sich Politiker um ihre Gruppe kümmern sollten, während kleinere Leute zusehen, dass sie sich selbst über Wasser halten.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Folglich werden sich auch Machtkranke finden, die sich das
Ganze nach ihrem Gusto zurecht biegen werden.
Die Gefahr besteht.
Einfach so? Ohne dass man was dagegen unternehmen könnte?
Man sollte tun, was man tun kann. Aber Machbarkeit hat auch Grenzen.
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem Überleben der
Menschheit aufzufassen?
Was glauben Sie?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Dann bedeutet die "geistige Gemeinschaft" auf einmal
"Vernichtung der Feinde" - also die Vernichtung der bösen
Nachbarn oder sonstigen Gruppierungen. Mord und Totschlag im
großen Stil ist dann schnell die Folge. Mit den weltweit
vorhandenen Waffenarsenalen könnte das auch binnen weniger Tage
zum Ende der Menschheit führen.
Das sollten wir versuchen, abzuwenden.
Das sollten wir nicht nur versuchen. Darin sehe ich den KERN EINER
JEDEN RELIGION! Die Erhaltung der eigenen Art ist Dreh- und
Angelpunkt! Genau DAS macht nach meiner Auffassung eine Religion
überhaupt erst zu einer Religion. DIESEN Punkt haben sie ALLE
gemeinsam.
Idealerweise.
Aus welchem Grund wird dann überhaupt nicht kommuniziert, dass Religion
das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist?
Fangen Sie an, schreiben Sie ein Buch: Gott will die Menschheit retten.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
So gesehen ist es auch einfach, Religion von Nichtreligion zu
unterscheiden. Was sich gegen die Menschheit richtet, kann nichts
mit Religion zu tun haben. Was sich nicht explizit auf das
Überleben der Menschheit konzentriert, ist auch nicht Religion.
Wie gesagt: Ich halte es für unausgewogen, sich nur auf einen Punkt
zu versteifen. Also, nicht verkrampfen.
Es geht hier keineswegs nur um einen Punkt, sondern lediglich um eine
Definition von Religion, damit man überhaupt weiß, weshalb z.B. die
Religionsfreiheit in unserem Grundgesetz verankert ist.
Entfalten Sie diesen Gedanken in Ihrem Buch.
Post by Christoph Müller
Oder sollten die
Verfasser des Grundgesetzes überhaupt nicht gewusst haben, worauf sie
sich mit diesem Paragraphen eingelassen haben? Sind sie unter Drogen
gestanden, als sie das geschrieben haben?
Nein, sie standen unter dem traumatischen Eindruck eine politischen Katastrophe. Sie haben sich gefragt: Welche Bedeutung hat Gott in der Verfassungsgeschichte? Welche Erfahrungen haben wir bereits mit Rechtsstaat und Demokratie gemacht? Wo hat es gehakt? Was müssen wir besser machen? Warum sollten wir vorsichtig sein, wenn die Bundesregierung plötzlich ganz scharf auf Zentralismus ist?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Egal, ob Weihrauchfass, Schweinefleischverbot oder Burka - nichts
davon dient dem Überleben der Menschheit und ist folglich auch
nicht religiös, weshalb es jederzeit einfach abgeschafft werden
könnte. Am religiösen Ziel - dem Erhalt der Menschheit - ändert
sich deshalb ja nichts.
Weihrauchfass hat etwas mit Wohlbefinden zu tun.
Ich kenne auch Menschen, die einen Asthmaanfall bekommen, wenn in der
Kirche geräuchert wird. Mit Wohlbefinden hat das für DIESE Leute sicher
nichts zu tun.
Es gibt stets einen Unterschied zwischen abstrakt und konkret. Da gibt es auch immer Ausnahmen und neue Umstände. In der antike wurde viel geräuchert, nicht nur weil da die entsprechenden Baumharze wachsen, sondern auch weil die Kanalisation noch nicht so perfekt war. Weihrauch war damals schon so eine Art Parfüm. Und Sie kennen sicherlich auch Frauen mit schwerem Parfüm, dass einem die Luft wegbleibt.
Post by Christoph Müller
Man kann die gute Absicht erkennen. Deshalb wird dieser Brauch wohl auch
nicht abgeschafft. Aber im Grunde genommen wäre er verzichtbar.
Das stimmt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Das Schweinefleischverbot
war im kulturellen Kontext überlebenswichtig.
Weil es offenbar mal eine Schweineseuche gab, die auf den Menschen
übergesprungen ist. Analog dazu müsste es seit BSE nun auch ein
Rindfleischverbot geben und seit Scrapy ein Verbot von Schafs- und
Lammfleisch. Manche Sitten und Gebräuche haben halt keinen
Realitätsbezug mehr. Sie sind NUR noch Überlieferungen ohne praktischen
Wert.
Das Christentum ist im Prinzip nicht nur rational, sondern auch liberal. Das gilt zum Beispiel für Speisevorschriften.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Vielleicht sollte die Burka ursprünglich mal gegen Hitze
Männer nicht?
Die tragen doch auch Kopftücher, oder?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
und Vergewaltigung schützen.
Wenn DAS der Fall ist, dann müssen die Männer ja einen ziemlich üblen
Ruf haben. Das würde ja heißen, dass sie sich nicht mehr beherrschen
können, sobald sie nackte weibliche Haut sehen.
Männer können geil und gemein sein. Das wissen auch Kölner Polizisten.
Post by Christoph Müller
Als Klassenelternsprecher wurden wir mal zu einem Vortrag eines
Polizisten geladen, der sich speziell mit Vergewaltigungen beschäftigte.
Seitdem weiß ich, dass zwischen Sex und Vergewaltigung ein RIESENGROSSER
Unterschied besteht.
Die Befragung der Straftäter ergab nämlich, dass aufreizende Bekleidung
der Weiblichkeit sie eher von ihren Taten ABHIELTEN. Also komplett
anders, wie sich der Laie das so vorstellt. Denn je aufgebrezelter die
Damen daher kommen, desto selbstbewußter erscheinen sie auch. Damit
droht ihnen eine gehörige Niederlage.
Die Vergewaltiger wollen DOMINANZ vermitteln! SIE wollen der Chef sein
und sagen, wo's lang geht. Deshalb suchen sie sich lieber Opfer aus, die
einen verschüchterten und selbstunsicheren Eindruck machen. Das sind
eher die Frauen, die nur in Sack und Asche daher kommen, aber
keinesfalls die selbstbewusst aufgebrezelten.
Dennoch hat der Polizist sicher von Sexualstraftaten gesprochen, wenn es dabei auch um eine kriminelle Sonderform von Sex ging.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Das alles ist eine Frage der Kultur.
Eine Kultur der unbeherrschten Männer, die sich nicht unter Kontrolle
haben, sondern einfach holen, was sie wollen? Dann würden die Männer ja
nur als instinktgetriebene Tiere wahrgenommen. Oder wurden sie für
anstehende Kriege genau darauf hin erzogen?
Da geht es um das Menschenbild der Bibel, um den Unterschied zwischen Natur und Kultur, zwischen Trieb und Triebsteuerung, zwischen Körper und Geist. Der kultivierte und in diesem Sinn religiöse Mensch kann seine Triebe steuern, sublimieren, ihm eine Ordnung etwa in Form der Ehe geben.

Die Instrumentalisierung von Sexualität für militärische Zwecke steht auf einem anderen Blatt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Lehre von Gott (Theologie) ist somit also vor allem eine Lehre
vom Leben. Nicht im biologischen Sinne - dafür gibt's ja schon die
Biologie. Eher in dem Sinn eines sinnvollen Verhaltens der Menschen
untereinander und gegenüber der Natur (Lebensgrundlagen) mit dem
Ziel des besseren Überlebens. Das "Denkmodell Gott" wurde nicht um
seiner selbst geschaffen.
Gott und damit das Gute existiert um seiner selbst.
Im vom Menschen aus gutem Grund geschaffenen Denkmodell!
Gott ist der gute Grund, hoffentlich nicht nur in der Theologie, sondern auch Beten und Handeln der Gläubigen.
Post by Christoph Müller
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2017-01-04 15:55:35 UTC
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Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 21:28:20 UTC+1 schrieb Christoph
Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 12:07:45 UTC+1 schrieb Christoph
Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 09:37:59 UTC+1 schrieb
724 Zeilen - wird Zeit zum Kürzen.
Immernoch 686 Zeilen -> kürzen
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Denn ohne Licht keine Erleuchtung und keine Aufklärung.
Dafür muss der Begriff "Licht" erst mal erweitert werden auf eine
Ebene außerhalb der Physik. So lange nicht geklärt ist, was damit
genau gemeint ist, kann nach Gusto frei interpretiert werden.
Zunächst einmal geht es um sprachliche Zusammenhänge wie sehen und
einsehen, erkennen und anerkennen.
Dafür wird üblicherweise nicht der alleinstehende Begriff "Licht"
verwendet, sondern eher etwa "Licht ins Dunkel bringen" oder "erhellend"
oder "jetzt wird's klar".
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Mit dem Licht erklärt die Bibel sehr anschaulich auch die Zeit.
Aber die Bibel erklärt nicht nur theologisch-theoretisch, sondern
auch ganz moralisch-ethische Hinweise, die das Leben,
Zusammenleben und Überleben gewährleisten sollen.
Also geht's dann doch wieder um das Überleben der Menschheit.
Auch.
Nicht auch, sondern als zentraler Punkt. Wem sollte denn überhaupt
irgendwas erklärt werden, wenn es keine Menschen mehr gibt?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Genau das sage ich doch ständig.
Nur.
Post by Christoph Müller
DAS ist der KERN einer JEDEN Religion!
Idealerweise.
Dann haben offensichtlich Konsens erreicht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Genau DAMIT lässt sich auch unterscheiden, ob man es nur mit
geistig Verwirrten oder mit echt religiösen Menschen zu tun hat.
Ja.
Deshalb sollte das auch laut nach außen getragen werden. Denn dann
werden kaum noch Menschen auf die "Verlockungen" der "religiösen"
Terrororganisationen hereinfallen. Damit gibt's keinen Nachwuchs mehr
für diese Organisationen und das Problem erledigt sich quasi von selbst.
Dafür braucht man keine neuen Spionagemethoden, keine zusätzliche
Polizei und kein zusätzliches Militär oder sonstige Staatsmacht. Die
Erkenntnis, dass Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit
ist, lässt sich extrem preiswert verbreiten. Jedenfalls im Vergleich zu
den ganzen Staatsapparaten, die für den "Kampf gegen den Terror"
hochgezogen werden.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Alles, was nicht das Überleben der Menschheit im Fokus hat, kann
also gar nicht religiöser Natur sein.
Nein. Das ist zu undifferenziert. Es geht nicht nur ums Überleben.
Doch. Alles Andere, was Religionen dazu entwickeln, sind "nur" Methoden,
Verhaltensweisen, Rituale usw. mit dem Ziel, das Überleben der
Menschheit zu sichern. Deshalb hat bei Christen das "Vergeben-Können"
einen sehr hohen Stellenwert. Es hat sich gezeigt, dass die Gruppe
(heute ganze Menschheit) damit deutlich bessere Überlebensaussichten hat
als mit Blutrache, die sehr zur Eskalation und damit Selbstvernichtung
neigt.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wer schließt sich schon aus freien Stücken kriminellen
Organisationen an?
Abenteurer, Desperados, Nihilisten...
Sie fallen auf und operieren höchst selten im Verborgenen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wem oder was soll die Bibel (oder irgend eine andere heilige
Schrift) denn ohne Menschen noch irgendwie nützlich sein? Dann ist
es doch völlig belanglos, ob es solche Bücher gibt oder nicht.
Die heiligen Schriften bringen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
in einen Zusammenhang, geben ihnen Sinn.
Klar. Aber warum sollten sie das tun, wenn es NICHT um das Überleben der
Menschheit geht? Dann wär's doch nur esoterisches Getue.
Post by Bonaventura
Das Liebe ist das Maß für die Interpretation und die Liebe lässt viel Freiheit.
Liebe fordert vor allem überlebensfähige Denkmuster.
Post by Bonaventura
Das ist der Sinn von (Moral)Theologie als Lehre. Man spricht darüber,
was Gott will, was seine Gebote im Prinzip für einen Sinn haben und
wie man das im Einzelnen entfalten kann.
So kann man argumentieren, wenn man weiß, was man sich unter "Gott"
überhaupt vorstellen soll. Wer weiß das heute überhaupt noch? Es gibt
nicht Wenige, die erst mal nach einem Gottesbeweis verlangen, bevor sie
auch nur irgendwas glauben. In mindestens einer Religion darf der Name
Gottes nicht mal ausgesprochen werden. Woher soll ein Interessierter
also überhaupt ahnen, worum es mit "Gott" überhaupt geht? "Irgendwie
wichtig" wird sicher nicht reichen.
Post by Bonaventura
Dann gibt es natürlich auch
immer eine Diskussion um Grenzfragen, Versagen und Fehler, Umkehr und
Versöhnung, also Wiederherstellung, Reparatur.
Also Fehlermanagement.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Dazu muss auch klar sein, wohin der Gute Wille führen soll.
Klar. Der gute Wille führt zum Guten.
Und wenn ich Verbrecher-Ede aus gutem Willen beim nächsten Mord helfe?
Wodurch zeichnet sich "das Gute" denn überhaupt aus? WAS macht das Gute
überhaupt erst zum Guten? Meine Antwort könntest du schon kennen.
Post by Bonaventura
Maßstab für das Gute ist die
Nächstenliebe: Was finde ich gut? Was gönne ich auch dem anderen?
Wie gesagt - Verbrecher-Ede... Schon sind die Grenzen keineswegs mehr so
klar, wie man's gerne hätte. Mit der Frage "dient's der Menschheit"
kommt man m.E. da schon deutlich weiter.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Damit sind wir schon wieder mal beim Überleben der Menschheit
angelangt. Denn "Guter Wille" für sich allein betrachtet könnte ja
auch heißen, dass man einem Freund beim Töten eines Feindes
behilflich ist.
Das ist bei kollektiver Verteidigung tatsächlich der Fall.
Und das nur, weil er mich mal einen "blöden Hund" genannt hat? Denke,
das ginge entschieden zu weit. Weshalb, wäre mit dem Fokus auf das
Überleben der Menschheit leicht erklärt.
Post by Bonaventura
Jesus als Theologe ist da grundsätzlich. Er fragt nach dem Anfang,
der Ursache: Was geht der Verteidigung voraus? Wie lassen sich Fehler
und Konflikte vermeiden?
Klar ist das wichtig. Aber WARUM überhaupt, wenn nicht für das Überleben
der Menschheit?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Eine Religion, die das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat,
kann ich überhaupt nicht als Religion auffassen. Das sind dann zwar
Figuren, die sich z.B. mit vielen religiös anmutenden Riten und
Symbolen einen religiösen Anschein geben. Aber solcher Firlefanz
hat halt mit Religion nichts zu tun. Das sind bestensfalls
Randerscheinungen von echten Religionen, aber nie die zentralen
Punkte.
Bei Gottesliebe, Nächstenliebe und Eigenliebe ist für Jesus die
Nächstenliebe zentral.
Klar. Weil damit das Überleben der Menschheit am Besten sichergestellt
werden kann.
Post by Bonaventura
Für ihn steht der Mensch im Mittelpunkt.
Eben.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wenn man aber weiß, dass in Waffenarsenalen weltweit genug
Zerstörungspotenzial angehäuft wurde, mit dem die gesamte
Menschheit binnen weniger Tage ausgelöscht werden kann, dann weiß
man auch, an welch seidenem Faden die Existenz der Menschheit
hängt. Trump, Putin, Erdogan, Kim Jong-un, Sadat, Benjamin
Netanjahu, ... Viele Leute braucht's nicht, um das Ende der
Menschheit zu besiegeln.
Wir können hoffen, beten und ein bisschen politische Verantwortung
übernehmen.
Wir können vor allem deutlich machen, was WIR als wichtig erachten.
Nämlich insbesondere das Überleben der Menschheit! Ohne Religion gerät
dieser Gedanke leicht in Vergessenheit. Es ist bekannt, dass ein Mensch
in Wut nicht mehr Herr seiner Sinne ist. Es braucht nicht viele
Menschen, um die gesamte Menschheit auszurotten. Geraten sie
gleichzeitig in Wut...
Post by Bonaventura
Vielleicht haben wir dann bis zur Apokalypse noch ein
wenig Zeit.
Wir sollten sie vor allem NICHT SELBST herbeiführen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
In der Bibel stehen haufenweise Geschichten, die als Warnung
dienen können, aber auch welche, die Auswege aus der Misere bieten.
DARAUF kommt's an.
Das ist ganz wichtig.
Richtig. Dann muss aber auch dafür gesorgt werden, dass diese
Geschichten dementsprechend wahrgenommen werden. Um diese Geschichten
nicht mit Teilwahrheiten und gezielten Zitaten in ihr Gegenteil
verkehren zu können, MUSS man wissen wozu diese Geschichten überhaupt
niedergeschrieben wurden. Welcher Zweck damit also erfüllt werden
sollte. Nach meiner Auffassung wäre das das Überleben der Menschheit.
Damit versteht man am Ehesten, was mit den Geschichten der heiligen
Schriften gemeint sein könnte.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Da lohnt es sich allerdings, die Bibel erst einmal zu lesen.
Und die Geschichtsbücher dazu. Dann weiß man schnell, was alles in
die Bibel hinein interpretiert wurde. Es gab Zeiten, da wurden
selbst Hexenverbrennungen, Folter, Mord, Kreuzzüge usw. damit
gerechtfertigt. Man hatte das Kernziel der Religion aus den Augen
verloren!
Gott will, dass wir die Nächstenliebe nie vergessen und auch die
Kirche Fehler in ihrer Geschichte wieder gut macht.
Was geschehen ist, ist geschehen. Daran lässt sich nichts mehr ändern.
Einzig die Zukunft lässt sich beeinflussen und gestalten.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Man darf die Bibel (oder auch irgend eine andere heilige
Schrift) NICHT losgelöst von der Menschheit sehen. Es GEHT UM
DIE MENSCHHEIT!
Darum geht es.
Dann muss das aber auch laut genug betont werden!
Tun Sie das.
Lässt sich das nicht erkennen?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
das irdische Leben nicht alles ist, sondern dass man es einsetzen
muss, dass man es investieren muss, damit es in Form der
himmlischen Ehre Zinsen bringt..
so formuliert wird's halt kaum jemand verstehen, weil der Begriff
"himmlische Ehre" für sich gesehen keine Bedeutung für die meisten
Menschen hat.
Hauptsache, wir verstehen es richtig.
Nein, das reicht NICHT. Insbesondere dann nicht, wenn wir in der
Minderheit sind.
Post by Bonaventura
Dann besteht die Chance, dass
es auch andere verstehen.
Aber nur, wenn wir's auch verbreiten.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Tatsächlich ist das Christentum im Prinzip rational.
Sehr sogar. Vermittelt wird aber meistens ein ziemlich abgehobenes
Bild, das kaum noch wer versteht. Die Folge: Kirchtenaustritte in
großer Zahl.
Es gibt Krisen und Trendwenden.
Wenn eine Krise jedoch über mehrere Jahrzehnte anhält, dann würde ich
nicht mehr von "Krise" sprechen wollen, sondern von sehr grundsätzlichen
Fehlern, die laut nach Korrektur rufen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Rationalität oder Verhältnismäßigkeit liegt im Ausgleich von
Nächstenliebe und Eigenliebe ( Liebe deine Nächsten wie dich
Muss ein Depressiver, der mit Selbstmordgedanken spielt, dann also
auch noch seine Mitmenschen mit in den Tod reißen? Das könnte man
zumindest aus dem Satz "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"
schließen.
Liebt denn ein Depressiversich selbst oder hasst er sich?
Gut möglich, dass er sich selber liebt. Nur im Diesseits keine Zukunft
sieht und deshalb seinen Zustand äußerst grundlegend ändern will.
Post by Bonaventura
Und sollte
das Umfeld dem Depressiven nicht helfen, über seine Krise
hinwegzukommen?
Es gibt endogene und exogene Depressionen. Endogene Depressionen müssen
mit Medikamenten behandelt werden. Man kann diese Krankheit
gewissermaßen als Stoffwechselkrankheit sehen. Da hilft kein gutes
Zureden. Das richtige Hormongleichgewicht muss anders eingestellt werden.
Exogene Depression sind i.d.R. nur vorübergehende Krisen infolge
besonders schlimmer Eindrücke wie z.B. der überraschende Tod des
Lebenspartners, Mobbing usw.
Post by Bonaventura
Kann also der Gedanke der Nächstenliebe Ausgleich
schaffen?
Manchmal. Als Booster sollte noch das Überleben der Menschheit im Raum
stehen. Dann sieht man schnell, dass es nicht nur um den Kranken selbst
geht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Jedenfalls dann, wenn es NICHT um das Fortbestehen der Menschheit
ginge. Demnach wären die Selbstmordattentäter ja auf der richtigen
Fährte und ihre Tat wäre gottgefällig.
Gottgefällig ist die Hilfe für den Kranken.
Also das Handeln dessen, der dem Selbstmordattentäter den
Sprengstoffgürtel besorgt und anlegt?
Um das als kriminellen Akt einzustufen, muss der Horziont schon über die
Beziehung der beiden hinaus reichen. Es geht um die gesamte Menschheit!
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Sobald aber das Streben nach dem Überleben der Menschheit ins
Spiel kommt, fällt auf, dass ein Selbstmordattentat unmöglich zum
Überleben der Menschheit beitragen kann.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und
Gläubigen bei allen unterschiedlichen Begabungen, die
sie ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft" hinein
interpretieren?
Gott ist Wort und Geist.
Was soll ein Normalsterblicher mit einer solchen Aussage
anfangen?
Theologen und Philosophen können damit viel anfangen.
Das sind wie viele Prozent der Bevölkerung? Inwiefern wird damit
das Überleben der Menschheit gesichert?
Opinion leader können eine Menge Gutes tun oder verbocken.
Wären es Opinion leader, dann würde ihre Anhängerschaft wachsen und es
gäbe viel mehr KirchenEIN- als -AUStritte.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Folglich werden sich auch Machtkranke finden, die sich das
Ganze nach ihrem Gusto zurecht biegen werden.
Die Gefahr besteht.
Einfach so? Ohne dass man was dagegen unternehmen könnte?
Man sollte tun, was man tun kann. Aber Machbarkeit hat auch
Grenzen.
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem Überleben der
Menschheit aufzufassen?
Was glauben Sie?
Klar geht das. Sieht man das nicht an meinen Postings?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Das sollten wir nicht nur versuchen. Darin sehe ich den KERN
EINER JEDEN RELIGION! Die Erhaltung der eigenen Art ist Dreh-
und Angelpunkt! Genau DAS macht nach meiner Auffassung eine
Religion überhaupt erst zu einer Religion. DIESEN Punkt haben
sie ALLE gemeinsam.
Idealerweise.
Aus welchem Grund wird dann überhaupt nicht kommuniziert, dass
Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist?
Fangen Sie an, schreiben Sie ein Buch: Gott will die Menschheit retten.
Ich poste lieber. Da sehe ich, dass es gelesen wird. Da gibt's
Rückmeldung und ggf. auch Anlass zur Korrektur des eigenen Standpunktes.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
So gesehen ist es auch einfach, Religion von Nichtreligion zu
unterscheiden. Was sich gegen die Menschheit richtet, kann
nichts mit Religion zu tun haben. Was sich nicht explizit auf
das Überleben der Menschheit konzentriert, ist auch nicht
Religion.
Wie gesagt: Ich halte es für unausgewogen, sich nur auf einen
Punkt zu versteifen. Also, nicht verkrampfen.
Es geht hier keineswegs nur um einen Punkt, sondern lediglich um
eine Definition von Religion, damit man überhaupt weiß, weshalb
z.B. die Religionsfreiheit in unserem Grundgesetz verankert ist.
Entfalten Sie diesen Gedanken in Ihrem Buch.
WER sollte das lesen?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Das Schweinefleischverbot war im kulturellen Kontext
überlebenswichtig.
Weil es offenbar mal eine Schweineseuche gab, die auf den Menschen
übergesprungen ist. Analog dazu müsste es seit BSE nun auch ein
Rindfleischverbot geben und seit Scrapy ein Verbot von Schafs- und
Lammfleisch. Manche Sitten und Gebräuche haben halt keinen
Realitätsbezug mehr. Sie sind NUR noch Überlieferungen ohne
praktischen Wert.
Das Christentum ist im Prinzip nicht nur rational, sondern auch
liberal. Das gilt zum Beispiel für Speisevorschriften.
Sehe ich auch so.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Vielleicht sollte die Burka ursprünglich mal gegen Hitze
Männer nicht?
Die tragen doch auch Kopftücher, oder?
Aber keine Burka. Die Kopftücher und Gesichtsschleier tragen Männer nach
akuter Erfordernis wie z.B. Sandsturm. Die Burka hat aber nichts mit
solchen äußeren Faktoren zu tun. Der einzige Faktor, der zählt, ist die
Öffentlichkeit.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Als Klassenelternsprecher wurden wir mal zu einem Vortrag eines
Polizisten geladen, der sich speziell mit Vergewaltigungen
beschäftigte. Seitdem weiß ich, dass zwischen Sex und
Vergewaltigung ein RIESENGROSSER Unterschied besteht. Die Befragung
der Straftäter ergab nämlich, dass aufreizende Bekleidung der
Weiblichkeit sie eher von ihren Taten ABHIELTEN. Also komplett
anders, wie sich der Laie das so vorstellt. Denn je aufgebrezelter
die Damen daher kommen, desto selbstbewußter erscheinen sie auch.
Damit droht ihnen eine gehörige Niederlage. Die Vergewaltiger
wollen DOMINANZ vermitteln! SIE wollen der Chef sein und sagen,
wo's lang geht. Deshalb suchen sie sich lieber Opfer aus, die einen
verschüchterten und selbstunsicheren Eindruck machen. Das sind eher
die Frauen, die nur in Sack und Asche daher kommen, aber
keinesfalls die selbstbewusst aufgebrezelten.
Dennoch hat der Polizist sicher von Sexualstraftaten gesprochen, wenn
es dabei auch um eine kriminelle Sonderform von Sex ging.
Bei einer Vergewaltung geht es NICHT UM SEX! Es geht um krankhafte
Dominanz und um Erniedrigung. Es geht um Machtdemonstration! Dass dabei
auch Geschlechtsmerkmale mit im Spiel sind, ist eher nur eine
Begleiterscheinung, die von nicht Wenigen für die Hauptsache gehalten
werden und deshalb gerne auf völlig unsinnige Ideen kommen. Z.B. das
Verbot von aufreizender Kleidung. Das bringt in Sachen Vergewaltigung
überhaupt nichts. Wenn es was bringt, dann nur, dass sich die gesunden
Männer nicht mehr so leicht ablenken lassen und sich besser auf ihre
eigentlichen Aufgaben (z.B. als Lehrer) konzentrieren können.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Das alles ist eine Frage der Kultur.
Eine Kultur der unbeherrschten Männer, die sich nicht unter
Kontrolle haben, sondern einfach holen, was sie wollen? Dann würden
die Männer ja nur als instinktgetriebene Tiere wahrgenommen. Oder
wurden sie für anstehende Kriege genau darauf hin erzogen?
Da geht es um das Menschenbild der Bibel, um den Unterschied zwischen
Natur und Kultur, zwischen Trieb und Triebsteuerung, zwischen Körper
und Geist. Der kultivierte und in diesem Sinn religiöse Mensch kann
seine Triebe steuern, sublimieren, ihm eine Ordnung etwa in Form der
Ehe geben.
Wozu dann Burka?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bonaventura
2017-01-04 17:10:51 UTC
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Am Montag, 2. Januar 2017 21:28:20 UTC+1 schrieb Christoph
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Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 09:37:59 UTC+1 schrieb
724 Zeilen - wird Zeit zum Kürzen.
Immernoch 686 Zeilen -> kürzen
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Denn ohne Licht keine Erleuchtung und keine Aufklärung.
Dafür muss der Begriff "Licht" erst mal erweitert werden auf eine
Ebene außerhalb der Physik. So lange nicht geklärt ist, was damit
genau gemeint ist, kann nach Gusto frei interpretiert werden.
Zunächst einmal geht es um sprachliche Zusammenhänge wie sehen und
einsehen, erkennen und anerkennen.
Dafür wird üblicherweise nicht der alleinstehende Begriff "Licht"
verwendet, sondern eher etwa "Licht ins Dunkel bringen" oder "erhellend"
oder "jetzt wird's klar".
"Es werde Licht" besagt zunächst nur den Anspruch Gottes, die Welt erleuchten zu wollen. Dem Mensch ist wohl erst nach der Vertreibung aus dem Paradies ein Licht aufgegangen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Mit dem Licht erklärt die Bibel sehr anschaulich auch die Zeit.
Aber die Bibel erklärt nicht nur theologisch-theoretisch, sondern
auch ganz moralisch-ethische Hinweise, die das Leben,
Zusammenleben und Überleben gewährleisten sollen.
Also geht's dann doch wieder um das Überleben der Menschheit.
Auch.
Nicht auch, sondern als zentraler Punkt. Wem sollte denn überhaupt
irgendwas erklärt werden, wenn es keine Menschen mehr gibt?
Ihr zentraler Punkt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Genau das sage ich doch ständig.
Nur.
Post by Christoph Müller
DAS ist der KERN einer JEDEN Religion!
Idealerweise.
Dann haben offensichtlich Konsens erreicht.
In bisher einem Punkt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Genau DAMIT lässt sich auch unterscheiden, ob man es nur mit
geistig Verwirrten oder mit echt religiösen Menschen zu tun hat.
Ja.
Deshalb sollte das auch laut nach außen getragen werden. Denn dann
werden kaum noch Menschen auf die "Verlockungen" der "religiösen"
Terrororganisationen hereinfallen. Damit gibt's keinen Nachwuchs mehr
für diese Organisationen und das Problem erledigt sich quasi von selbst.
Dafür braucht man keine neuen Spionagemethoden, keine zusätzliche
Polizei und kein zusätzliches Militär oder sonstige Staatsmacht. Die
Erkenntnis, dass Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit
ist, lässt sich extrem preiswert verbreiten. Jedenfalls im Vergleich zu
den ganzen Staatsapparaten, die für den "Kampf gegen den Terror"
hochgezogen werden.
So billig sind Bildungseinrichtungen nun auch wieder nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Alles, was nicht das Überleben der Menschheit im Fokus hat, kann
also gar nicht religiöser Natur sein.
Nein. Das ist zu undifferenziert. Es geht nicht nur ums Überleben.
Doch. Alles Andere, was Religionen dazu entwickeln, sind "nur" Methoden,
Verhaltensweisen, Rituale usw. mit dem Ziel, das Überleben der
Menschheit zu sichern. Deshalb hat bei Christen das "Vergeben-Können"
einen sehr hohen Stellenwert. Es hat sich gezeigt, dass die Gruppe
(heute ganze Menschheit) damit deutlich bessere Überlebensaussichten hat
als mit Blutrache, die sehr zur Eskalation und damit Selbstvernichtung
neigt.
Loben und Preisen sind zunächst einmal nicht verzweckt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wer schließt sich schon aus freien Stücken kriminellen
Organisationen an?
Abenteurer, Desperados, Nihilisten...
Sie fallen auf und operieren höchst selten im Verborgenen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wem oder was soll die Bibel (oder irgend eine andere heilige
Schrift) denn ohne Menschen noch irgendwie nützlich sein? Dann ist
es doch völlig belanglos, ob es solche Bücher gibt oder nicht.
Die heiligen Schriften bringen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
in einen Zusammenhang, geben ihnen Sinn.
Klar. Aber warum sollten sie das tun, wenn es NICHT um das Überleben der
Menschheit geht? Dann wär's doch nur esoterisches Getue.
Feiern dient zunächst einmal nicht dem Überleben. Würden Sie Feiern als esoterisches Gutue abtun?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Das Liebe ist das Maß für die Interpretation und die Liebe lässt viel Freiheit.
Liebe fordert vor allem überlebensfähige Denkmuster.
Post by Bonaventura
Das ist der Sinn von (Moral)Theologie als Lehre. Man spricht darüber,
was Gott will, was seine Gebote im Prinzip für einen Sinn haben und
wie man das im Einzelnen entfalten kann.
So kann man argumentieren, wenn man weiß, was man sich unter "Gott"
überhaupt vorstellen soll.
Die Bibel und übrigens auch der Koran mögen keine Gottes(stand)bilder.
Post by Christoph Müller
Wer weiß das heute überhaupt noch?
Ein bisschen interreligiöser Dialog könnte alle guttun.
Post by Christoph Müller
Es gibt
nicht Wenige, die erst mal nach einem Gottesbeweis verlangen, bevor sie
auch nur irgendwas glauben.
Das ist ja auch nicht verkehrt.
Post by Christoph Müller
In mindestens einer Religion darf der Name
Gottes nicht mal ausgesprochen werden. Woher soll ein Interessierter
also überhaupt ahnen, worum es mit "Gott" überhaupt geht? "Irgendwie
wichtig" wird sicher nicht reichen.
Das ist ein weites Feld. Ehrlich gesagt, bin ich nicht in allen Religionen dieser Welt zu Hause. Wir sollten uns auf die Religionen unserer Gesprächspartner beschränken.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dann gibt es natürlich auch
immer eine Diskussion um Grenzfragen, Versagen und Fehler, Umkehr und
Versöhnung, also Wiederherstellung, Reparatur.
Also Fehlermanagement.
Absolut. Das Fehlermanagement beginnt mit Taufe und Beichte und endet mit dem Jüngsten Gericht: die Guten ins Töpfchen, die Schlechten in den Keller.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Dazu muss auch klar sein, wohin der Gute Wille führen soll.
Klar. Der gute Wille führt zum Guten.
Und wenn ich Verbrecher-Ede aus gutem Willen beim nächsten Mord helfe?
Ist denn Mord gut? Ist Beihilfe zu einem Verbrechen etwas Gutes? Wie beurteilt der Gesetzgeber Beihilfe zu einer Straftat?
Post by Christoph Müller
Wodurch zeichnet sich "das Gute" denn überhaupt aus? WAS macht das Gute
überhaupt erst zum Guten? Meine Antwort könntest du schon kennen.
Das Gute ist ein stabiler Wert, etwas das bleibt und sich nicht wandelt. Soweit ein Wandlung als gut empfunden wird, gilt dies im Hinblick auf den Erhalt eines höheren Wertes.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Maßstab für das Gute ist die
Nächstenliebe: Was finde ich gut? Was gönne ich auch dem anderen?
Wie gesagt - Verbrecher-Ede... Schon sind die Grenzen keineswegs mehr so
klar, wie man's gerne hätte. Mit der Frage "dient's der Menschheit"
kommt man m.E. da schon deutlich weiter.
Wenn man bei Verbrecher-Ede nicht klar kommt, wird man auch bei komplexeren Problemen nicht weiter kommen. Wie will man der Menschheit helfen, wenn man Verbrechen unterstützt?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Damit sind wir schon wieder mal beim Überleben der Menschheit
angelangt. Denn "Guter Wille" für sich allein betrachtet könnte ja
auch heißen, dass man einem Freund beim Töten eines Feindes
behilflich ist.
Das ist bei kollektiver Verteidigung tatsächlich der Fall.
Und das nur, weil er mich mal einen "blöden Hund" genannt hat? Denke,
das ginge entschieden zu weit. Weshalb, wäre mit dem Fokus auf das
Überleben der Menschheit leicht erklärt.
Halten Sie dann auch die andere Wange hin?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Jesus als Theologe ist da grundsätzlich. Er fragt nach dem Anfang,
der Ursache: Was geht der Verteidigung voraus? Wie lassen sich Fehler
und Konflikte vermeiden?
Klar ist das wichtig. Aber WARUM überhaupt, wenn nicht für das Überleben
der Menschheit?
Warum ist die Frage nach dem Anfang, wofür die Frage nach dem Ende. Sie beantworten die Frage nach dem Warum nicht mit dem Wofür. Der Grund ist nicht der Zweck. Gott wäre der Grund für den Zweck der Rettung. Weil Gott das so will, strebe ich an, die Welt zu retten, wäre eine formal korrekte Begründung. Weil ich reich werden will, werden ich mir als Ziel setzen, mein Geld vernünftig zu investieren. Wer ist mein Grund: Gott. Was ist mein Zweck: die Rettung der Welt. Was ist mein Grund: Reichtum. Was ist mein Zweck: Investition. Zu welchem Zweck erwerbe ich Geld: um zu investieren. Ich rette nicht die Welt, um die Welt zu retten, sondern weil ich an Gott glaube und dieser Nächstenliebe will, rette ich die Welt. Zum Beispiel.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Eine Religion, die das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus hat,
kann ich überhaupt nicht als Religion auffassen. Das sind dann zwar
Figuren, die sich z.B. mit vielen religiös anmutenden Riten und
Symbolen einen religiösen Anschein geben. Aber solcher Firlefanz
hat halt mit Religion nichts zu tun. Das sind bestensfalls
Randerscheinungen von echten Religionen, aber nie die zentralen
Punkte.
Bei Gottesliebe, Nächstenliebe und Eigenliebe ist für Jesus die
Nächstenliebe zentral.
Klar. Weil damit das Überleben der Menschheit am Besten sichergestellt
werden kann.
Post by Bonaventura
Für ihn steht der Mensch im Mittelpunkt.
Eben.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wenn man aber weiß, dass in Waffenarsenalen weltweit genug
Zerstörungspotenzial angehäuft wurde, mit dem die gesamte
Menschheit binnen weniger Tage ausgelöscht werden kann, dann weiß
man auch, an welch seidenem Faden die Existenz der Menschheit
hängt. Trump, Putin, Erdogan, Kim Jong-un, Sadat, Benjamin
Netanjahu, ... Viele Leute braucht's nicht, um das Ende der
Menschheit zu besiegeln.
Wir können hoffen, beten und ein bisschen politische Verantwortung
übernehmen.
Wir können vor allem deutlich machen, was WIR als wichtig erachten.
Nämlich insbesondere das Überleben der Menschheit! Ohne Religion gerät
dieser Gedanke leicht in Vergessenheit.
Gott ist der Grund. Ein Leben nach den Geboten ( Religion ) ist das Mittel. Rettung das Ziel.
Post by Christoph Müller
Es ist bekannt, dass ein Mensch
in Wut nicht mehr Herr seiner Sinne ist. Es braucht nicht viele
Menschen, um die gesamte Menschheit auszurotten. Geraten sie
gleichzeitig in Wut...
Post by Bonaventura
Vielleicht haben wir dann bis zur Apokalypse noch ein
wenig Zeit.
Wir sollten sie vor allem NICHT SELBST herbeiführen.
Ja, natürlich.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
In der Bibel stehen haufenweise Geschichten, die als Warnung
dienen können, aber auch welche, die Auswege aus der Misere bieten.
DARAUF kommt's an.
Das ist ganz wichtig.
Richtig. Dann muss aber auch dafür gesorgt werden, dass diese
Geschichten dementsprechend wahrgenommen werden.
Dafür brauchen wir gut ausgebildete Theologen, Religionslehrer, Priester, Gläubige.
Post by Christoph Müller
Um diese Geschichten
nicht mit Teilwahrheiten und gezielten Zitaten in ihr Gegenteil
verkehren zu können, MUSS man wissen wozu diese Geschichten überhaupt
niedergeschrieben wurden. Welcher Zweck damit also erfüllt werden
sollte. Nach meiner Auffassung wäre das das Überleben der Menschheit.
Damit versteht man am Ehesten, was mit den Geschichten der heiligen
Schriften gemeint sein könnte.
Sie haben schon verstanden, dass der Gott der Grund ist, der dem Zweck die höhere Weihe gibt. Denn glaube ich nicht an das Gute, interessiert mich auch nicht die Rettung der Welt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Da lohnt es sich allerdings, die Bibel erst einmal zu lesen.
Und die Geschichtsbücher dazu. Dann weiß man schnell, was alles in
die Bibel hinein interpretiert wurde. Es gab Zeiten, da wurden
selbst Hexenverbrennungen, Folter, Mord, Kreuzzüge usw. damit
gerechtfertigt. Man hatte das Kernziel der Religion aus den Augen
verloren!
Gott will, dass wir die Nächstenliebe nie vergessen und auch die
Kirche Fehler in ihrer Geschichte wieder gut macht.
Was geschehen ist, ist geschehen. Daran lässt sich nichts mehr ändern.
Einzig die Zukunft lässt sich beeinflussen und gestalten.
Deshalb sagt Jesus: Hand an den Pflug und, vorwärts, nicht vergessen: nicht zurückschauen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Man darf die Bibel (oder auch irgend eine andere heilige
Schrift) NICHT losgelöst von der Menschheit sehen. Es GEHT UM
DIE MENSCHHEIT!
Darum geht es.
Dann muss das aber auch laut genug betont werden!
Tun Sie das.
Lässt sich das nicht erkennen?
Im Ansatz schon.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
das irdische Leben nicht alles ist, sondern dass man es einsetzen
muss, dass man es investieren muss, damit es in Form der
himmlischen Ehre Zinsen bringt..
so formuliert wird's halt kaum jemand verstehen, weil der Begriff
"himmlische Ehre" für sich gesehen keine Bedeutung für die meisten
Menschen hat.
Hauptsache, wir verstehen es richtig.
Nein, das reicht NICHT. Insbesondere dann nicht, wenn wir in der
Minderheit sind.
Wie wollen Sie denn jetzt einen Dritten überzeugen?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dann besteht die Chance, dass
es auch andere verstehen.
Aber nur, wenn wir's auch verbreiten.
Schreiben Sie ein Buch.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Tatsächlich ist das Christentum im Prinzip rational.
Sehr sogar. Vermittelt wird aber meistens ein ziemlich abgehobenes
Bild, das kaum noch wer versteht. Die Folge: Kirchtenaustritte in
großer Zahl.
Es gibt Krisen und Trendwenden.
Wenn eine Krise jedoch über mehrere Jahrzehnte anhält, dann würde ich
nicht mehr von "Krise" sprechen wollen, sondern von sehr grundsätzlichen
Fehlern, die laut nach Korrektur rufen.
Was möchten Sie denn korrigieren? Mal bei Ihnen angefangen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Die Rationalität oder Verhältnismäßigkeit liegt im Ausgleich von
Nächstenliebe und Eigenliebe ( Liebe deine Nächsten wie dich
Muss ein Depressiver, der mit Selbstmordgedanken spielt, dann also
auch noch seine Mitmenschen mit in den Tod reißen? Das könnte man
zumindest aus dem Satz "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"
schließen.
Liebt denn ein Depressiversich selbst oder hasst er sich?
Gut möglich, dass er sich selber liebt. Nur im Diesseits keine Zukunft
sieht und deshalb seinen Zustand äußerst grundlegend ändern will.
Finden Sie das krank?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Und sollte
das Umfeld dem Depressiven nicht helfen, über seine Krise
hinwegzukommen?
Es gibt endogene und exogene Depressionen. Endogene Depressionen müssen
mit Medikamenten behandelt werden. Man kann diese Krankheit
gewissermaßen als Stoffwechselkrankheit sehen. Da hilft kein gutes
Zureden. Das richtige Hormongleichgewicht muss anders eingestellt werden.
Exogene Depression sind i.d.R. nur vorübergehende Krisen infolge
besonders schlimmer Eindrücke wie z.B. der überraschende Tod des
Lebenspartners, Mobbing usw.
Und einen endogen Depressiven würden Sie doch zum Arzt schicken, oder?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Kann also der Gedanke der Nächstenliebe Ausgleich
schaffen?
Manchmal.
Ich meine zunächst abstrakt. Nicht konkret, nicht temporär.
Post by Christoph Müller
Als Booster sollte noch das Überleben der Menschheit im Raum
stehen. Dann sieht man schnell, dass es nicht nur um den Kranken selbst
geht.
Wie kann man die Menschheit retten, wenn man selbst vorher verstirbt?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Jedenfalls dann, wenn es NICHT um das Fortbestehen der Menschheit
ginge. Demnach wären die Selbstmordattentäter ja auf der richtigen
Fährte und ihre Tat wäre gottgefällig.
Gottgefällig ist die Hilfe für den Kranken.
Also das Handeln dessen, der dem Selbstmordattentäter den
Sprengstoffgürtel besorgt und anlegt?
Das meinen Sie doch nicht ernst.
Post by Christoph Müller
Um das als kriminellen Akt einzustufen, muss der Horziont schon über die
Beziehung der beiden hinaus reichen. Es geht um die gesamte Menschheit!
Das Problem bei den Verblendeten liegt darin, dass es denen auch um die gesamte Menschheit geht.

Man muss denen erklären, dass Gott das nicht will. Das Gott gebietet: Du sollst deinen Nächsten lieben und nicht töten.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Sobald aber das Streben nach dem Überleben der Menschheit ins
Spiel kommt, fällt auf, dass ein Selbstmordattentat unmöglich zum
Überleben der Menschheit beitragen kann.
Waren die Attentate auf Hitler moralisch gerechtfertigt? War die Tötung Osamas durch Obama gerechtfertigt? Oder hätte man Hitler und Osama gefangen nehmen müssen wie Eichmann?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und
Gläubigen bei allen unterschiedlichen Begabungen, die
sie ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft" hinein
interpretieren?
Gott ist Wort und Geist.
Was soll ein Normalsterblicher mit einer solchen Aussage
anfangen?
Theologen und Philosophen können damit viel anfangen.
Das sind wie viele Prozent der Bevölkerung? Inwiefern wird damit
das Überleben der Menschheit gesichert?
Opinion leader können eine Menge Gutes tun oder verbocken.
Wären es Opinion leader, dann würde ihre Anhängerschaft wachsen und es
gäbe viel mehr KirchenEIN- als -AUStritte.
Bewirken Sie KirchenEINtritte?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Folglich werden sich auch Machtkranke finden, die sich das
Ganze nach ihrem Gusto zurecht biegen werden.
Die Gefahr besteht.
Einfach so? Ohne dass man was dagegen unternehmen könnte?
Man sollte tun, was man tun kann. Aber Machbarkeit hat auch Grenzen.
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem Überleben der
Menschheit aufzufassen?
Was glauben Sie?
Klar geht das. Sieht man das nicht an meinen Postings?
Ich glaube schon.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Das sollten wir nicht nur versuchen. Darin sehe ich den KERN
EINER JEDEN RELIGION! Die Erhaltung der eigenen Art ist Dreh-
und Angelpunkt! Genau DAS macht nach meiner Auffassung eine
Religion überhaupt erst zu einer Religion. DIESEN Punkt haben
sie ALLE gemeinsam.
Idealerweise.
Aus welchem Grund wird dann überhaupt nicht kommuniziert, dass
Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist?
Fangen Sie an, schreiben Sie ein Buch: Gott will die Menschheit retten.
Ich poste lieber. Da sehe ich, dass es gelesen wird. Da gibt's
Rückmeldung und ggf. auch Anlass zur Korrektur des eigenen Standpunktes.
Aber Postings sind kein Massenmedium. Wir verschreiben uns schneller. Die Postings sind flüchtiger und verflüchtigen sich leicht. Vielleicht sollte ich selbst mal mit einem Buch beginnen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
So gesehen ist es auch einfach, Religion von Nichtreligion zu
unterscheiden. Was sich gegen die Menschheit richtet, kann
nichts mit Religion zu tun haben. Was sich nicht explizit auf
das Überleben der Menschheit konzentriert, ist auch nicht
Religion.
Wie gesagt: Ich halte es für unausgewogen, sich nur auf einen
Punkt zu versteifen. Also, nicht verkrampfen.
Es geht hier keineswegs nur um einen Punkt, sondern lediglich um
eine Definition von Religion, damit man überhaupt weiß, weshalb
z.B. die Religionsfreiheit in unserem Grundgesetz verankert ist.
Entfalten Sie diesen Gedanken in Ihrem Buch.
WER sollte das lesen?
Die Zielgruppe bestimmen Sie. Lernen Sie Ihre Zielgruppe kennen. Achten Sie auf deren Probleme und bieten Sie Lösungen an.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Das Schweinefleischverbot war im kulturellen Kontext
überlebenswichtig.
Weil es offenbar mal eine Schweineseuche gab, die auf den Menschen
übergesprungen ist. Analog dazu müsste es seit BSE nun auch ein
Rindfleischverbot geben und seit Scrapy ein Verbot von Schafs- und
Lammfleisch. Manche Sitten und Gebräuche haben halt keinen
Realitätsbezug mehr. Sie sind NUR noch Überlieferungen ohne
praktischen Wert.
Das Christentum ist im Prinzip nicht nur rational, sondern auch
liberal. Das gilt zum Beispiel für Speisevorschriften.
Sehe ich auch so.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Vielleicht sollte die Burka ursprünglich mal gegen Hitze
Männer nicht?
Die tragen doch auch Kopftücher, oder?
Aber keine Burka. Die Kopftücher und Gesichtsschleier tragen Männer nach
akuter Erfordernis wie z.B. Sandsturm. Die Burka hat aber nichts mit
solchen äußeren Faktoren zu tun. Der einzige Faktor, der zählt, ist die
Öffentlichkeit.
Manchmal hat sich eine Gewohnheit aus ursprünglich akuter Erfordernis ritualisiert. Als Christen können wir davon auch wieder ablassen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Als Klassenelternsprecher wurden wir mal zu einem Vortrag eines
Polizisten geladen, der sich speziell mit Vergewaltigungen
beschäftigte. Seitdem weiß ich, dass zwischen Sex und
Vergewaltigung ein RIESENGROSSER Unterschied besteht. Die Befragung
der Straftäter ergab nämlich, dass aufreizende Bekleidung der
Weiblichkeit sie eher von ihren Taten ABHIELTEN. Also komplett
anders, wie sich der Laie das so vorstellt. Denn je aufgebrezelter
die Damen daher kommen, desto selbstbewußter erscheinen sie auch.
Damit droht ihnen eine gehörige Niederlage. Die Vergewaltiger
wollen DOMINANZ vermitteln! SIE wollen der Chef sein und sagen,
wo's lang geht. Deshalb suchen sie sich lieber Opfer aus, die einen
verschüchterten und selbstunsicheren Eindruck machen. Das sind eher
die Frauen, die nur in Sack und Asche daher kommen, aber
keinesfalls die selbstbewusst aufgebrezelten.
Dennoch hat der Polizist sicher von Sexualstraftaten gesprochen, wenn
es dabei auch um eine kriminelle Sonderform von Sex ging.
Bei einer Vergewaltung geht es NICHT UM SEX! Es geht um krankhafte
Dominanz und um Erniedrigung. Es geht um Machtdemonstration! Dass dabei
auch Geschlechtsmerkmale mit im Spiel sind, ist eher nur eine
Begleiterscheinung, die von nicht Wenigen für die Hauptsache gehalten
werden und deshalb gerne auf völlig unsinnige Ideen kommen. Z.B. das
Verbot von aufreizender Kleidung. Das bringt in Sachen Vergewaltigung
überhaupt nichts. Wenn es was bringt, dann nur, dass sich die gesunden
Männer nicht mehr so leicht ablenken lassen und sich besser auf ihre
eigentlichen Aufgaben (z.B. als Lehrer) konzentrieren können.
Das erscheint im Kontext des Sexualstrafrechts albern. Sex ist der Oberbegriff, sexuell deviantes Verhalten ist immer noch Sex.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Das alles ist eine Frage der Kultur.
Eine Kultur der unbeherrschten Männer, die sich nicht unter
Kontrolle haben, sondern einfach holen, was sie wollen? Dann würden
die Männer ja nur als instinktgetriebene Tiere wahrgenommen. Oder
wurden sie für anstehende Kriege genau darauf hin erzogen?
Da geht es um das Menschenbild der Bibel, um den Unterschied zwischen
Natur und Kultur, zwischen Trieb und Triebsteuerung, zwischen Körper
und Geist. Der kultivierte und in diesem Sinn religiöse Mensch kann
seine Triebe steuern, sublimieren, ihm eine Ordnung etwa in Form der
Ehe geben.
Wozu dann Burka?
Seien wir nicht hysterisch. Es gibt junge Frauen, die fühlen sich frei in ihrer Burka. Die tragen nichts außer Burka, gibbeln mit ihren Freundinnen und machen keinen unglücklichen Eindruck. Andere Frauen leiden darunter. In einem freien Land gibt es keine Kleidungsvorschriften, soweit es nicht der öffentliche Frieden gebietet. Subsidiare Lösungen erfordern lokale und förderale Ansätze. Da sollen sich die Berliner Flugplatzbauer nicht zum Zentralismus aufschwingen.
Post by Christoph Müller
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2017-01-04 21:17:32 UTC
Permalink
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Am Mittwoch, 4. Januar 2017 10:46:22 UTC+1 schrieb Christoph
Post by Christoph Müller
Am Montag, 2. Januar 2017 21:28:20 UTC+1 schrieb Christoph
"Es werde Licht" besagt zunächst nur den Anspruch Gottes, die Welt
erleuchten zu wollen.
Also rein physikalisch. Menschen gab's da noch nicht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Nicht auch, sondern als zentraler Punkt. Wem sollte denn überhaupt
irgendwas erklärt werden, wenn es keine Menschen mehr gibt?
Ihr zentraler Punkt.
Das gilt auch ohne mich.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Genau DAMIT lässt sich auch unterscheiden, ob man es nur mit
geistig Verwirrten oder mit echt religiösen Menschen zu tun hat.
Ja.
Deshalb sollte das auch laut nach außen getragen werden. Denn dann
werden kaum noch Menschen auf die "Verlockungen" der "religiösen"
Terrororganisationen hereinfallen. Damit gibt's keinen Nachwuchs
mehr für diese Organisationen und das Problem erledigt sich quasi
von selbst. Dafür braucht man keine neuen Spionagemethoden, keine
zusätzliche Polizei und kein zusätzliches Militär oder sonstige
Staatsmacht.. Die Erkenntnis, dass Religion das Streben nach dem
Überleben der Menschheit ist, lässt sich extrem preiswert
verbreiten. Jedenfalls im Vergleich zu den ganzen Staatsapparaten,
die für den "Kampf gegen den Terror" hochgezogen werden.
So billig sind Bildungseinrichtungen nun auch wieder nicht.
Was kostet ein einziger Eurofighter? Lt. Wikipedia um 122,22 Mio. Euro.
180 Stück sollen beschafft werden. Dazu die Flugstunde nochmal rd.
74.000 Euro. Und das nur für ein einziges Kampfsystem! Damit lässt sich
der Terrorismus noch lange nicht beenden. Man wird wohl eher den Faktor
100 bis 1000 drauf setzen müssen.

Für einen Eurofighter ließen sich wohl locker 1200 Lehrer beschäftigen.

Nur mal, um wenigstens eine Größenordnung zu haben.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Alles, was nicht das Überleben der Menschheit im Fokus hat,
kann also gar nicht religiöser Natur sein.
Nein. Das ist zu undifferenziert. Es geht nicht nur ums
Überleben.
Doch. Alles Andere, was Religionen dazu entwickeln, sind "nur"
Methoden, Verhaltensweisen, Rituale usw. mit dem Ziel, das
Überleben der Menschheit zu sichern. Deshalb hat bei Christen das
"Vergeben-Können" einen sehr hohen Stellenwert. Es hat sich
gezeigt, dass die Gruppe (heute ganze Menschheit) damit deutlich
bessere Überlebensaussichten hat als mit Blutrache, die sehr zur
Eskalation und damit Selbstvernichtung neigt.
Loben und Preisen sind zunächst einmal nicht verzweckt.
Wem bringt's was und wer soll gelobt und gepreist werden? Es wird damit
sicher nicht NUR um Gott gehen, sondern eher um für das Überleben
nützliche Verhaltensweisen (-> Engel, Heilige, Selige, ...)
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Wem oder was soll die Bibel (oder irgend eine andere heilige
Schrift) denn ohne Menschen noch irgendwie nützlich sein? Dann
ist es doch völlig belanglos, ob es solche Bücher gibt oder
nicht.
Die heiligen Schriften bringen Vergangenheit, Gegenwart und
Zukunft in einen Zusammenhang, geben ihnen Sinn.
Klar. Aber warum sollten sie das tun, wenn es NICHT um das
Überleben der Menschheit geht? Dann wär's doch nur esoterisches
Getue.
Feiern dient zunächst einmal nicht dem Überleben.
Doch. Tut es. Es geht um menschliche Interaktion ohne Druck, sondern in
lockerer und angenehmer Atmosphäre, damit es einem wieder besser geht.
Ohne Feiern wird die trist und öde, womit sich leicht Depressionen
etablieren, die der Menschheit mit Sicherheit nicht gut tun.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Das ist der Sinn von (Moral)Theologie als Lehre. Man spricht
darüber, was Gott will, was seine Gebote im Prinzip für einen
Sinn haben und wie man das im Einzelnen entfalten kann.
So kann man argumentieren, wenn man weiß, was man sich unter
"Gott" überhaupt vorstellen soll.
Die Bibel und übrigens auch der Koran mögen keine
Gottes(stand)bilder.
Bilder in welchem Sinn? Soll man am Ende gar nicht wissen, dass es einen
Gott gibt? Ist er nur als "Wort" aufzufassen? Oder ergibt das schon
wieder ein Bild, das man gar nicht haben sollte? Wer schreibt überhaupt
vor, dass man sich keine Vorstellung von Gott machen darf? Oder ist eine
Vorstellung und ein Bild als was Anderes gemeint?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Es gibt nicht Wenige, die erst mal nach einem Gottesbeweis
verlangen, bevor sie auch nur irgendwas glauben.
Das ist ja auch nicht verkehrt.
Na ja. Als Gottesbeweis wurde mal getestet, ob jemand ertrinkt, wenn man
ihn 10 Minuten in Donauwasser untertaucht. Hat er überlebt, dann war's
ein Gottesbeweis. Hat er nicht überlebt, dann auch. Einstein hatte wohl
schon Recht mit seiner Vermutung, dass die Dummheit des Menschen
grenzenlos sei...
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Dann gibt es natürlich auch immer eine Diskussion um Grenzfragen,
Versagen und Fehler, Umkehr und Versöhnung, also
Wiederherstellung, Reparatur.
Also Fehlermanagement.
Absolut. Das Fehlermanagement beginnt mit Taufe und Beichte und endet
mit dem Jüngsten Gericht: die Guten ins Töpfchen, die Schlechten in
den Keller.
Unter Fehlermanagement versteht man in der Industrie was Anderes als nur
aus zu sortieren. Da geht's schon mal darum, dass erkannte Fehler
überhaupt erst mal gemeldet werden. Das wird sicher nicht erfolgen, wenn
der, der den Fehler machte, dafür heftig bestraft wird. Statt den Fehler
abzustellen, wird er dann nämlich nur vertuscht. Was dabei raus kommen
kann, lässt sich aktuell am Abgasskandal von VW verfolgen. Bestraft
werden vor allem die Unbeteiligten (Mitarbeiter durch schlechtere
Arbeitsbedingungen bis Entlassungen, Kommunen durch wegbrechende
Steuereinnahmen, ...), während sich die Schuldigen offenbar überhaupt
nicht ermitteln lassen.

Ein gutes Fehlermanagement hätte dafür gesorgt, dass Betrugssoftware
erst gar nicht in Serienprodukte eingebaut worden wäre. Dass mit den
Behörden gesprochen worden wäre, wenn Betrugssoftware anderer Hersteller
das eigene Geschäft beschädigt. Dass eigene Betrugssoftware den Status
"Testversion - nicht für den Serieneinsatz" bekommen hätte.

Das "Verzeihen-Können" spielt in dem ganzen Geschehen also eine ganz
zentrale Rolle!
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Dazu muss auch klar sein, wohin der Gute Wille führen soll.
Klar. Der gute Wille führt zum Guten.
Und wenn ich Verbrecher-Ede aus gutem Willen beim nächsten Mord helfe?
Ist denn Mord gut?
Wenn's der beste Spezl sagt? Er wird schon seine Gründe haben.

Im Kriegseinsatz werden Waffen doch auch gesegnet, mit denen
bekanntermaßen andere Menschen in Stücke gerissen und getötet werden.
Post by Bonaventura
Ist Beihilfe zu einem Verbrechen etwas Gutes?
Vorausgesetzt, es handelt sich überhaupt ein Verbrechen. Wann ist es
denn eines? Entsprechend meiner Überlegungen wär's einfach. Denn da
ging's vor allem nur um das Überleben der Menschheit. Jeder Tote
schwächt die Menschheit, weshalb ein Mord natürlich als Verbrechen
anzusehen ist. Wenn aber das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus
steht - warum sollte dann ein Mord überhaupt ein Verbrechen sein?
Post by Bonaventura
Wie beurteilt der Gesetzgeber Beihilfe zu einer Straftat?
Geht's hier nicht um Religion?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wodurch zeichnet sich "das Gute" denn überhaupt aus? WAS macht das
Gute überhaupt erst zum Guten? Meine Antwort könntest du schon
kennen.
Das Gute ist ein stabiler Wert, etwas das bleibt und sich nicht
wandelt.
Die ewig Gestrigen müssen demnach also das Gute verkörpern. Die Amish
sind da mal aus der Zeit gefallen...
Post by Bonaventura
Soweit ein Wandlung als gut empfunden wird, gilt dies im
Hinblick auf den Erhalt eines höheren Wertes.
Was ist ein "höherer Wert"? Machtkranke werden natürlich sagen, "dass
WIR an der Macht sind, ist ein höherer Wert". Egal, wie man diese Macht
erreicht. -> IS, Al Quaida, Boko Haram...

So richtig hilfreich scheint der "Erhalt eines höheren Wertes" also
nicht zu sein.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Maßstab für das Gute ist die Nächstenliebe: Was finde ich gut?
Was gönne ich auch dem anderen?
Wie gesagt - Verbrecher-Ede... Schon sind die Grenzen keineswegs
mehr so klar, wie man's gerne hätte. Mit der Frage "dient's der
Menschheit" kommt man m.E. da schon deutlich weiter.
Wenn man bei Verbrecher-Ede nicht klar kommt, wird man auch bei
komplexeren Problemen nicht weiter kommen. Wie will man der
Menschheit helfen, wenn man Verbrechen unterstützt?
Wieso Verbrechen? Um etwas als Verbrechen wahrzunehmen, muss man es doch
erst mal als solches erkennen. Auf welche Zeichen ist dabei zu achten?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Damit sind wir schon wieder mal beim Überleben der Menschheit
angelangt. Denn "Guter Wille" für sich allein betrachtet könnte
ja auch heißen, dass man einem Freund beim Töten eines Feindes
behilflich ist.
Das ist bei kollektiver Verteidigung tatsächlich der Fall.
Und das nur, weil er mich mal einen "blöden Hund" genannt hat?
Denke, das ginge entschieden zu weit. Weshalb, wäre mit dem Fokus
auf das Überleben der Menschheit leicht erklärt.
Halten Sie dann auch die andere Wange hin?
Na klar. Wenn's dem Frieden dient und eine Eskalation damit vermieden
wird...
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Jesus als Theologe ist da grundsätzlich. Er fragt nach dem
Anfang, der Ursache: Was geht der Verteidigung voraus? Wie lassen
sich Fehler und Konflikte vermeiden?
Klar ist das wichtig. Aber WARUM überhaupt, wenn nicht für das
Überleben der Menschheit?
Warum ist die Frage nach dem Anfang, wofür die Frage nach dem Ende.
Sie beantworten die Frage nach dem Warum nicht mit dem Wofür. Der
Grund ist nicht der Zweck.
Man kann's auch einfacher ausdrücken:
Gott hat nach christlicher Vorstellung die Welt erschaffen. Aus der
Tatsache, dass uns Entropieproduktion offenbar glücklich macht, lässt
sich ableiten, was Gott ganz grob mit uns vor hat:
o Entropie produzieren, ohne uns selbst dabei zu vernichten
o Überleben, um möglichst lang möglichst viel Entropie produzieren zu
können.
Post by Bonaventura
Gott wäre der Grund für den Zweck der Rettung.
Auch wenn's stimmt. Wird in dieser Form aber kaum jemand verstehen, weil
Gott dafür eine viel zu komplizierte Größe ist. Deshalb gibt es auch
Spaßvögel, die das fliegende Spaghettimonster zum Gott erklären und
damit die Juristerei foppen.
Post by Bonaventura
Weil Gott das so will, strebe ich an, die Welt zu retten,
wäre eine formal korrekte Begründung.
Meinetwegen. Wobei ich "Welt retten" auch schon ein etwas zu großes Wort
empfinde. Menschheit würde schon reichen. Natürlich auch mit ihren
Lebensgrundlagen. Und schon steht es schon wieder im Fokus, das
Überleben der Menschheit.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wir können vor allem deutlich machen, was WIR als wichtig
erachten. Nämlich insbesondere das Überleben der Menschheit! Ohne
Religion gerät dieser Gedanke leicht in Vergessenheit.
Gott ist der Grund. Ein Leben nach den Geboten ( Religion ) ist das
Mittel. Rettung das Ziel.
In dieser Form wird's nur kaum jemand verstehen. Zu diffus sind die
Vorstellungen von Gott. Gebote ohne überzeugende Erklärungen sind auch
nicht sonderlich hilfreich. Gebote halte ich auch nicht für Religion.
Gebote gibt's überall als ungeschriebene Gesetze. Dafür muss man keine
Religion bemühen. "Religion" und "Rettung" - da fallen einem schnell die
Ablassbriefe ein, die letztlich die Kirche gespalten haben. Ist also
auch nicht sonderlich überzeugend.

M.E. müsste die Argumentation etwa so laufen:

o Wir wollen als Menschheit überleben.
o Wir wissen um die Gefahren von Hass und anderen schlechten Stimmungen.
o Wollen wir überleben, müssen wir diese negativen Dinge in den Griff
bekommen.
o Damit wir diese negativen Dinge unter Kontrolle bringen, brauchen wir
Regeln, an die sich jeder freiwillig (!!!) hält. Diese Regeln müssen
also einfach und überzeugend sein.
o Diese Regeln müssen von Menschen mit großem Verstand, Erfahrung und
Menschenliebe erstellt und vermittelt werden.
o Sich nach dem eigenen Gewissen zu richten, ist relativ einfach. Das
eigene Gewissen abzuschalten, aber auch. Deshalb muss permanent an das
eigene Gewissen als zentrale Richtschnur erinnert werden.
o Die permanente Erinnerung an die Bedeutung des eigenen Gewissens soll
eine verlässliche Organisation übernehmen, damit sich der Rest der
Bevölkerung auf seine Arbeit konzentrieren kann. Arbeitsteilung hat sich
schließlich als Erfolgsmodell herausgestellt, das dem Überleben der
Menschheit nützt.
o Mit diesen Rahmenbedingungen haben sich daraufhin unterschiedliche
Organisationen gebildet. Die meisten von ihnen gingen im Lauf der
Jahrtausende unter. Meistens, weil das mit dem Überleben nicht so
funktionierte, wie's gedacht war. Oder sie fusionierten mit anderen. Die
Rede ist von Religionsgemeinschaften.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
In der Bibel stehen haufenweise Geschichten, die als Warnung
dienen können, aber auch welche, die Auswege aus der Misere
bieten. DARAUF kommt's an.
Das ist ganz wichtig.
Richtig. Dann muss aber auch dafür gesorgt werden, dass diese
Geschichten dementsprechend wahrgenommen werden.
Dafür brauchen wir gut ausgebildete Theologen, Religionslehrer, Priester, Gläubige.
Die gibt's aber nicht, wenn der Nachwuchs aus bleibt. Wenn also kaum
noch jemand von der Sache überzeugt ist. Diskussionen im luftleeren Raum
haben vor allem eine abschreckende Wirkung. Genau das findet seit
Jahrzehnten statt.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Um diese Geschichten nicht mit Teilwahrheiten und gezielten Zitaten
in ihr Gegenteil verkehren zu können, MUSS man wissen wozu diese
Geschichten überhaupt niedergeschrieben wurden. Welcher Zweck damit
also erfüllt werden sollte. Nach meiner Auffassung wäre das das
Überleben der Menschheit. Damit versteht man am Ehesten, was mit
den Geschichten der heiligen Schriften gemeint sein könnte.
Sie haben schon verstanden, dass der Gott der Grund ist, der dem
Zweck die höhere Weihe gibt.
Na ja - ganz so sehe ich das nicht. Gott ist eine sehr abstrakte Größe,
unter der sich kaum jemand etwas vorstellen kann. Deshalb ist er für
mich vor allem eine Modellvorstellung oder ein Denkmodell, das sich aus
dem Bestreben nach dem Überleben der Menschheit entwickelt hat. Die
Modellvorstellung von ist eine von Menschen geschaffene. Was Gott
wirklich ist, weiß kein Mensch. Also ist es schwer, sich auf Gott zu
berufen, weil man ja gar nicht recht weiß, was das überhaupt ist. Von
Gott kann es deshalb nur recht vage Vorstellungen geben. Wir können nur
postulieren, dass Gott die Menschen liebt und das mit allen möglichen
Dingen ausschmücken. Die Eigenschaften, die Gott hat, schreiben wir
Menschen ihm aus unterschiedlichsten Gründen und Erfahrungen zu.
Post by Bonaventura
Denn glaube ich nicht an das Gute,
Was ist das, wenn nicht das Überleben der Menschheit?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Man darf die Bibel (oder auch irgend eine andere heilige
Schrift) NICHT losgelöst von der Menschheit sehen. Es GEHT
UM DIE MENSCHHEIT!
Darum geht es.
Dann muss das aber auch laut genug betont werden!
Tun Sie das.
Lässt sich das nicht erkennen?
Im Ansatz schon.
Welcher Erwartung soll ich denn gerecht werden?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
das irdische Leben nicht alles ist, sondern dass man es
einsetzen muss, dass man es investieren muss, damit es in
Form der himmlischen Ehre Zinsen bringt..
so formuliert wird's halt kaum jemand verstehen, weil der
Begriff "himmlische Ehre" für sich gesehen keine Bedeutung für
die meisten Menschen hat.
Hauptsache, wir verstehen es richtig.
Nein, das reicht NICHT. Insbesondere dann nicht, wenn wir in der
Minderheit sind.
Wie wollen Sie denn jetzt einen Dritten überzeugen?
Eigentlich die ganze Menschheit.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Dann besteht die Chance, dass es auch andere verstehen.
Aber nur, wenn wir's auch verbreiten.
Schreiben Sie ein Buch.
Damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Viel unbezahlte Arbeit.
Keiner liest das Ganze. -> Hobby.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Tatsächlich ist das Christentum im Prinzip rational.
Sehr sogar. Vermittelt wird aber meistens ein ziemlich
Kirchtenaustritte in großer Zahl.
Es gibt Krisen und Trendwenden.
Wenn eine Krise jedoch über mehrere Jahrzehnte anhält, dann würde
ich nicht mehr von "Krise" sprechen wollen, sondern von sehr
grundsätzlichen Fehlern, die laut nach Korrektur rufen.
Was möchten Sie denn korrigieren? Mal bei Ihnen angefangen.
Ich bin Ingenieur und kein Pfarrer. Denen möchte ich aber mit auf den
Weg geben, dass sie sich einer verständlichen Sprache bedienen sollen
und vor allem begründen müssen, was Religion überhaupt erst zu Religion
macht. Denn da kursieren ja die seltsamsten Vorstellungen. Sehr weit
verbreitet ist z.B. die Vorstellung, dass die Religion vor allem Macht
und Unterdrückung zum Ziel haben. Und die Religionsvertreter schweigen
dazu ganz einfach? Über Jahrzehnte hinweg? Für mich ist dieses Verhalten
kaum nachvollziehbar. Und alles, was unserem Bischof dazu einfällt, ist,
dass die Lage schon wieder anders werden wird. Wie soll das ein normal
Sterblicher denn noch nachvollziehen können? Da fällt einem nur noch ein
"denen geht's zu gut." Und so werden die Kirchenaustritte immer weiter
gehen.

Eine Umkehr dieses Trends wird es nach meiner Auffassung erst geben,
wenn mit Nachdruck erklärt wird, was Religion überhaupt will und was
dabei die eigenen Religion besonders gut macht.

Aber einfach nur auf bessere Zeiten zu warten, wie es unser Bischof
macht, ist ja wohl das Allerletzte. Aber mit diesem Verhalten ist er
anscheinend in "guter Gesellschaft". So gut, dass das mit den Jahrzehnte
währenden Kirchenaustritten kein Ende nehmen will.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Liebt denn ein Depressiversich selbst oder hasst er sich?
Gut möglich, dass er sich selber liebt. Nur im Diesseits keine
Zukunft sieht und deshalb seinen Zustand äußerst grundlegend ändern
will.
Finden Sie das krank?
Gute Frage. Ich tendiere zu ja, weil es ja dem Überleben der Menschheit
widerspricht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Und sollte das Umfeld dem Depressiven nicht helfen, über seine
Krise hinwegzukommen?
Es gibt endogene und exogene Depressionen. Endogene Depressionen
müssen mit Medikamenten behandelt werden. Man kann diese Krankheit
gewissermaßen als Stoffwechselkrankheit sehen. Da hilft kein gutes
Zureden. Das richtige Hormongleichgewicht muss anders eingestellt
werden. Exogene Depression sind i.d.R. nur vorübergehende Krisen
infolge besonders schlimmer Eindrücke wie z.B. der überraschende
Tod des Lebenspartners, Mobbing usw.
Und einen endogen Depressiven würden Sie doch zum Arzt schicken, oder?
Ja.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Als Booster sollte noch das Überleben der Menschheit im Raum
stehen. Dann sieht man schnell, dass es nicht nur um den Kranken
selbst geht.
Wie kann man die Menschheit retten, wenn man selbst vorher
verstirbt?
Sterben ist der letzte Teil des Lebens. Die Bemühungen um die Menschheit
sollten schon vorher stattgefunden haben.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Jedenfalls dann, wenn es NICHT um das Fortbestehen der
Menschheit ginge. Demnach wären die Selbstmordattentäter ja auf
der richtigen Fährte und ihre Tat wäre gottgefällig.
Gottgefällig ist die Hilfe für den Kranken.
Also das Handeln dessen, der dem Selbstmordattentäter den
Sprengstoffgürtel besorgt und anlegt?
Das meinen Sie doch nicht ernst.
Es hier nicht um mich. Es geht darum, was Hilfe ist, wenn man das
Überleben der Menschheit ausblenden möchte, weil man es z.B. NICHT als
zentralen Bestandteil von Religion sehen will.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Um das als kriminellen Akt einzustufen, muss der Horziont schon
über die Beziehung der beiden hinaus reichen. Es geht um die
gesamte Menschheit!
Das Problem bei den Verblendeten liegt darin, dass es denen auch um
die gesamte Menschheit geht.
Wird aber nirgendwo kommuniziert.
Post by Bonaventura
Du sollst deinen Nächsten lieben und nicht töten.
Das scheint sie nicht von ihren Taten ab zu halten. Deshalb ist schon
viel früher anzusetzen. Einmal Verblende wieder zurück holen zu wollen,
scheint extrem schwierig zu sein. -> Freude über die Rückkehr des
verlorenen Sohnes.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Sobald aber das Streben nach dem Überleben der Menschheit ins
Spiel kommt, fällt auf, dass ein Selbstmordattentat unmöglich
zum Überleben der Menschheit beitragen kann.
Waren die Attentate auf Hitler moralisch gerechtfertigt?
Vermutlich ja, weil damit das Überleben der Menschheit wieder
wahrscheinlicher geworden wäre. Hitler hat es in Gefahr gebracht.
Post by Bonaventura
War die Tötung Osamas durch Obama gerechtfertigt?
Eher nicht. Jedenfalls, wenn er auch gefangen genommen hätte werden
können. (Wow - was für Satzkonstrukt ;-) ) Das wissen nur die Beteiligten.
Post by Bonaventura
Oder hätte man Hitler und
Osama gefangen nehmen müssen wie Eichmann?
Wenn sich die Möglichkeit dazu ergeben hätte, dann ja.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und
Gläubigen bei allen unterschiedlichen Begabungen,
die sie ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft"
hinein interpretieren?
Gott ist Wort und Geist.
Was soll ein Normalsterblicher mit einer solchen Aussage
anfangen?
Theologen und Philosophen können damit viel anfangen.
Das sind wie viele Prozent der Bevölkerung? Inwiefern wird
damit das Überleben der Menschheit gesichert?
Opinion leader können eine Menge Gutes tun oder verbocken.
Wären es Opinion leader, dann würde ihre Anhängerschaft wachsen und
es gäbe viel mehr KirchenEIN- als -AUStritte.
Bewirken Sie KirchenEINtritte?
Mir geht's nicht um die Kirche, sondern um ganz allgemein um Religion.
Sprich um das Überleben der Menschheit. Wenn die Kirchenleute das nicht
vermitteln können, dann befürchte ich, dass das mit den Austritten noch
eine ganze Weile so weitergehen wird. Wer "irgendwie religiösen Halt
sucht" (was immer das auch sein möge), wird damit sehr empfänglich für
alle möglichen Alternativen zu den Kirchen. Sogar für das fliegende
Spaghettimonster. Dass die Kirchenoberen dabei nur tatenlos zusehen, ist
mir unbegreiflich.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem Überleben der
Menschheit aufzufassen?
Was glauben Sie?
Klar geht das. Sieht man das nicht an meinen Postings?
Ich glaube schon.
Damit stellt sich die Frage, wieso es die Kirchen nicht auf die Reihe
kriegen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Fangen Sie an, schreiben Sie ein Buch: Gott will die Menschheit retten.
Ich poste lieber. Da sehe ich, dass es gelesen wird. Da gibt's
Rückmeldung und ggf. auch Anlass zur Korrektur des eigenen
Standpunktes.
Aber Postings sind kein Massenmedium.
Aber gute Kristallisationspunkte. Könnte auf gute Multiplikatoren
treffen, was im Dialog erst richtig Effekt macht.
Post by Bonaventura
Wir verschreiben uns schneller.
Die Postings sind flüchtiger und verflüchtigen sich leicht.
Vielleicht sollte ich selbst mal mit einem Buch beginnen.
Die Postings haben das "ewige Leben", weil sie von Google archiviert
werden und damit auch über sehr lange Zeit öffentlich verfügbar sind.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Entfalten Sie diesen Gedanken in Ihrem Buch.
WER sollte das lesen?
Die Zielgruppe bestimmen Sie.
Ich bin aber kein Werbeprofi.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bonaventura
2017-01-04 23:17:28 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
"Es werde Licht" besagt zunächst nur den Anspruch Gottes, die Welt
erleuchten zu wollen.
Also rein physikalisch. Menschen gab's da noch nicht.
Ja, natürlich. Erleuchtet mit einer Vision wurden erst später die Menschen, die die Geschichte aufgeschrieben und weitererzählt haben.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Nicht auch, sondern als zentraler Punkt. Wem sollte denn überhaupt
irgendwas erklärt werden, wenn es keine Menschen mehr gibt?
Ihr zentraler Punkt.
Das gilt auch ohne mich.
Ohne mich.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Genau DAMIT lässt sich auch unterscheiden, ob man es nur mit
geistig Verwirrten oder mit echt religiösen Menschen zu tun hat.
Ja.
Deshalb sollte das auch laut nach außen getragen werden. Denn dann
werden kaum noch Menschen auf die "Verlockungen" der "religiösen"
Terrororganisationen hereinfallen. Damit gibt's keinen Nachwuchs
mehr für diese Organisationen und das Problem erledigt sich quasi
von selbst. Dafür braucht man keine neuen Spionagemethoden, keine
zusätzliche Polizei und kein zusätzliches Militär oder sonstige
Staatsmacht.. Die Erkenntnis, dass Religion das Streben nach dem
Überleben der Menschheit ist, lässt sich extrem preiswert
verbreiten. Jedenfalls im Vergleich zu den ganzen Staatsapparaten,
die für den "Kampf gegen den Terror" hochgezogen werden.
So billig sind Bildungseinrichtungen nun auch wieder nicht.
Was kostet ein einziger Eurofighter? Lt. Wikipedia um 122,22 Mio. Euro.
180 Stück sollen beschafft werden. Dazu die Flugstunde nochmal rd.
74.000 Euro. Und das nur für ein einziges Kampfsystem! Damit lässt sich
der Terrorismus noch lange nicht beenden. Man wird wohl eher den Faktor
100 bis 1000 drauf setzen müssen.
Bildung ist allerdings nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Gaza gilt nicht als das Lieblingsziel der Touristen. Dorthin reist, wer dort arbeitet. Und wer dort arbeitet, steigt im Al Deira ab, einem geschmackvollen Hotel, das nicht alle begeistert. Der Zerstörer des Bösen von der UN war im April da und unzufrieden:

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Post by Christoph Müller
Für einen Eurofighter ließen sich wohl locker 1200 Lehrer beschäftigen.
Nur mal, um wenigstens eine Größenordnung zu haben.
Ja, ja. Die alte Kanonen-und-Butter-Rechnung. Da gehören meist beide Seiten eines Konfliktes zu. Wer allein nur Butter produziert, ist bald angeschmiert.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Alles, was nicht das Überleben der Menschheit im Fokus hat,
kann also gar nicht religiöser Natur sein.
Nein. Das ist zu undifferenziert. Es geht nicht nur ums
Überleben.
Doch. Alles Andere, was Religionen dazu entwickeln, sind "nur"
Methoden, Verhaltensweisen, Rituale usw. mit dem Ziel, das
Überleben der Menschheit zu sichern. Deshalb hat bei Christen das
"Vergeben-Können" einen sehr hohen Stellenwert. Es hat sich
gezeigt, dass die Gruppe (heute ganze Menschheit) damit deutlich
bessere Überlebensaussichten hat als mit Blutrache, die sehr zur
Eskalation und damit Selbstvernichtung neigt.
Loben und Preisen sind zunächst einmal nicht verzweckt.
Wem bringt's was und wer soll gelobt und gepreist werden? Es wird damit
sicher nicht NUR um Gott gehen, sondern eher um für das Überleben
nützliche Verhaltensweisen (-> Engel, Heilige, Selige, ...)
Ja, sicher.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wem oder was soll die Bibel (oder irgend eine andere heilige
Schrift) denn ohne Menschen noch irgendwie nützlich sein? Dann
ist es doch völlig belanglos, ob es solche Bücher gibt oder
nicht.
Die heiligen Schriften bringen Vergangenheit, Gegenwart und
Zukunft in einen Zusammenhang, geben ihnen Sinn.
Klar. Aber warum sollten sie das tun, wenn es NICHT um das
Überleben der Menschheit geht? Dann wär's doch nur esoterisches
Getue.
Feiern dient zunächst einmal nicht dem Überleben.
Doch. Tut es. Es geht um menschliche Interaktion ohne Druck, sondern in
lockerer und angenehmer Atmosphäre, damit es einem wieder besser geht.
Ohne Feiern wird die trist und öde, womit sich leicht Depressionen
etablieren, die der Menschheit mit Sicherheit nicht gut tun.
Ok. Das ist sicher eine Möglichkeit, die Dinge zu betrachten.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Das ist der Sinn von (Moral)Theologie als Lehre. Man spricht
darüber, was Gott will, was seine Gebote im Prinzip für einen
Sinn haben und wie man das im Einzelnen entfalten kann.
So kann man argumentieren, wenn man weiß, was man sich unter
"Gott" überhaupt vorstellen soll.
Die Bibel und übrigens auch der Koran mögen keine
Gottes(stand)bilder.
Bilder in welchem Sinn? Soll man am Ende gar nicht wissen, dass es einen
Gott gibt?
Doch, doch. Gott ist Geist, Wort, Inbegriff des Guten. Wer am Guten festhält, wird nichts Böses tun.
Post by Christoph Müller
Ist er nur als "Wort" aufzufassen? Oder ergibt das schon
wieder ein Bild, das man gar nicht haben sollte?
Nein, nur Standbilder aus Gold, Holz, Ton könnten das Volk verblöden und zum Fetischismus verleiten.
Post by Christoph Müller
Wer schreibt überhaupt
vor, dass man sich keine Vorstellung von Gott machen darf? #
Geistreiche Leute, halt. Erleuchtet vom heiligen Geist.
Post by Christoph Müller
Oder ist eine
Vorstellung und ein Bild als was Anderes gemeint?
Eine Imagination oder eine Vision ist ein Bild, eine Metapher, eine Parabel: alles Bilder. Jesus hat anschauliche Bildergeschichten erzählt. Heute würde er wahrscheinlich Comics malen. Vorläufer dafür waren die Bildergeschichten an den Wänden der Kirchen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Es gibt nicht Wenige, die erst mal nach einem Gottesbeweis
verlangen, bevor sie auch nur irgendwas glauben.
Das ist ja auch nicht verkehrt.
Na ja. Als Gottesbeweis wurde mal getestet, ob jemand ertrinkt, wenn man
ihn 10 Minuten in Donauwasser untertaucht. Hat er überlebt, dann war's
ein Gottesbeweis. Hat er nicht überlebt, dann auch. Einstein hatte wohl
schon Recht mit seiner Vermutung, dass die Dummheit des Menschen
grenzenlos sei...
Er wusste allerdings auch um seine eigene. Oft genug korrigiert hat er sich ja, Gott sei Dank.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dann gibt es natürlich auch immer eine Diskussion um Grenzfragen,
Versagen und Fehler, Umkehr und Versöhnung, also
Wiederherstellung, Reparatur.
Also Fehlermanagement.
Absolut. Das Fehlermanagement beginnt mit Taufe und Beichte und endet
mit dem Jüngsten Gericht: die Guten ins Töpfchen, die Schlechten in
den Keller.
Unter Fehlermanagement versteht man in der Industrie was Anderes als nur
aus zu sortieren. Da geht's schon mal darum, dass erkannte Fehler
überhaupt erst mal gemeldet werden. Das wird sicher nicht erfolgen, wenn
der, der den Fehler machte, dafür heftig bestraft wird. Statt den Fehler
abzustellen, wird er dann nämlich nur vertuscht. Was dabei raus kommen
kann, lässt sich aktuell am Abgasskandal von VW verfolgen. Bestraft
werden vor allem die Unbeteiligten (Mitarbeiter durch schlechtere
Arbeitsbedingungen bis Entlassungen, Kommunen durch wegbrechende
Steuereinnahmen, ...), während sich die Schuldigen offenbar überhaupt
nicht ermitteln lassen.
Mit der Taufe funktioniert das ja so. Die Eltern wollen ihre Kinder von Sünden möglichst rein halten. Erwachsene Taufbewerber wollen ein neues Leben beginnen. Die Ursünde des Alten Adams wird abgewaschen und damit auch alle persönlichen Vorsünden. Also, alles was der Taufbewerber an Schuld mit sich rumschleppt: Fort damit. Aber, wie das so ist mit dem Fehlermanagement, muss der Gläubige immer wieder mal überlegen, ob er noch in der Spur ist. Statt TÜV gibt's dafür Beichte. Da bespricht der Gläubige mit dem Priester seine Glaubens- und Sittenprobleme, überlegt sich, wie er es besser machen kann und wird dann sakramental von Schuld wieder freigesprochen. Mit Gott und seinem Nächsten wieder versöhnt, kann er dann an wieder zum Altar und Eucharistie mitfeiern. So läuft wenigstens die Theorie.
Post by Christoph Müller
Ein gutes Fehlermanagement hätte dafür gesorgt, dass Betrugssoftware
erst gar nicht in Serienprodukte eingebaut worden wäre. Dass mit den
Behörden gesprochen worden wäre, wenn Betrugssoftware anderer Hersteller
das eigene Geschäft beschädigt. Dass eigene Betrugssoftware den Status
"Testversion - nicht für den Serieneinsatz" bekommen hätte.
Ein gläubiger Manager hätte Gewissensbisse gehabt und gesagt: Leute, Betrugssoftware ist nicht Ordnung. Ein Blick in den Beichtspiegel hätte ihn bestärkt. Ein Gespräch mit einem Beichtvater wäre noch unter dem Siegel der Verschwiegenheit gelaufen. Beichte ist also Selbstkontrolle, Buße Selbst-"Bestrafung".
Post by Christoph Müller
Das "Verzeihen-Können" spielt in dem ganzen Geschehen also eine ganz
zentrale Rolle!
Verzeihen heißt natürlich nicht Weggucken. Der Verzeihung muss schon eine Entschuld(ig)ung vorausgehen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Dazu muss auch klar sein, wohin der Gute Wille führen soll.
Klar. Der gute Wille führt zum Guten.
Und wenn ich Verbrecher-Ede aus gutem Willen beim nächsten Mord helfe?
Ist denn Mord gut?
Wenn's der beste Spezl sagt? Er wird schon seine Gründe haben.
Tsss. Wie schul ist denn der Freund vom Spezl? Das ist in der Vergangenheit vorgekommen.
Post by Christoph Müller
Im Kriegseinsatz werden Waffen doch auch gesegnet, mit denen
bekanntermaßen andere Menschen in Stücke gerissen und getötet werden.
Militärseelsorge segnet jedoch die Menschen und begleitet sie in ihren Problemen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Ist Beihilfe zu einem Verbrechen etwas Gutes?
Vorausgesetzt, es handelt sich überhaupt ein Verbrechen. Wann ist es
denn eines? Entsprechend meiner Überlegungen wär's einfach. Denn da
ging's vor allem nur um das Überleben der Menschheit. Jeder Tote
schwächt die Menschheit, weshalb ein Mord natürlich als Verbrechen
anzusehen ist. Wenn aber das Überleben der Menschheit NICHT im Fokus
steht - warum sollte dann ein Mord überhaupt ein Verbrechen sein?
Die Nächstenliebe sagt: Töte nicht, weil du auch nicht getötet werden möchtest. Die Begründung lautet nicht: Als Co-Schöpfer musst du meine Menschheit mitretten. Aber das Gebot der Nächstenliebe begünstigt natürlich das friedliche Zusammenleben und Überleben.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Wie beurteilt der Gesetzgeber Beihilfe zu einer Straftat?
Geht's hier nicht um Religion?
Und Gott ist da laxer als der Gesetzgeber?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wodurch zeichnet sich "das Gute" denn überhaupt aus? WAS macht das
Gute überhaupt erst zum Guten? Meine Antwort könntest du schon
kennen.
Das Gute ist ein stabiler Wert, etwas das bleibt und sich nicht
wandelt.
Die ewig Gestrigen müssen demnach also das Gute verkörpern. Die Amish
sind da mal aus der Zeit gefallen...
Das Gute verkörpern diejenigen, die das ewig, abstrakt Gute für die konrekte Situation umsetzen. Jesus hat nicht gesagt: Leute, ich schick euch die Amish und dieser County wird mein Erfolgsmodell auch für die Nachbarstadt Philadelphia.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Soweit ein Wandlung als gut empfunden wird, gilt dies im
Hinblick auf den Erhalt eines höheren Wertes.
Was ist ein "höherer Wert"? Machtkranke werden natürlich sagen, "dass
WIR an der Macht sind, ist ein höherer Wert". Egal, wie man diese Macht
erreicht. -> IS, Al Quaida, Boko Haram...
Das Gute bleibt, das Schlechte vergeht. Das ist der simple Gedanke. Das höchste Gute ist also ewig.
Post by Christoph Müller
So richtig hilfreich scheint der "Erhalt eines höheren Wertes" also
nicht zu sein.
Was ist besser: Stabiles Geld oder weiches Geld?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Maßstab für das Gute ist die Nächstenliebe: Was finde ich gut?
Was gönne ich auch dem anderen?
Wie gesagt - Verbrecher-Ede... Schon sind die Grenzen keineswegs
mehr so klar, wie man's gerne hätte. Mit der Frage "dient's der
Menschheit" kommt man m.E. da schon deutlich weiter.
Wenn man bei Verbrecher-Ede nicht klar kommt, wird man auch bei
komplexeren Problemen nicht weiter kommen. Wie will man der
Menschheit helfen, wenn man Verbrechen unterstützt?
Wieso Verbrechen? Um etwas als Verbrechen wahrzunehmen, muss man es doch
erst mal als solches erkennen. Auf welche Zeichen ist dabei zu achten?
Verletzung von Rechten: auf Leben, auf körperliche Unversehrheit, auf Freiheit, auf Eigentum.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Damit sind wir schon wieder mal beim Überleben der Menschheit
angelangt. Denn "Guter Wille" für sich allein betrachtet könnte
ja auch heißen, dass man einem Freund beim Töten eines Feindes
behilflich ist.
Das ist bei kollektiver Verteidigung tatsächlich der Fall.
Und das nur, weil er mich mal einen "blöden Hund" genannt hat?
Denke, das ginge entschieden zu weit. Weshalb, wäre mit dem Fokus
auf das Überleben der Menschheit leicht erklärt.
Halten Sie dann auch die andere Wange hin?
Na klar. Wenn's dem Frieden dient und eine Eskalation damit vermieden
wird...
Gut.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Jesus als Theologe ist da grundsätzlich. Er fragt nach dem
Anfang, der Ursache: Was geht der Verteidigung voraus? Wie lassen
sich Fehler und Konflikte vermeiden?
Klar ist das wichtig. Aber WARUM überhaupt, wenn nicht für das
Überleben der Menschheit?
Warum ist die Frage nach dem Anfang, wofür die Frage nach dem Ende.
Sie beantworten die Frage nach dem Warum nicht mit dem Wofür. Der
Grund ist nicht der Zweck.
Gott hat nach christlicher Vorstellung die Welt erschaffen. Aus der
Tatsache, dass uns Entropieproduktion offenbar glücklich macht, lässt
o Entropie produzieren, ohne uns selbst dabei zu vernichten
o Überleben, um möglichst lang möglichst viel Entropie produzieren zu
können.
Aha.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Gott wäre der Grund für den Zweck der Rettung.
Auch wenn's stimmt. Wird in dieser Form aber kaum jemand verstehen, weil
Gott dafür eine viel zu komplizierte Größe ist. Deshalb gibt es auch
Spaßvögel, die das fliegende Spaghettimonster zum Gott erklären und
damit die Juristerei foppen.
Auf Dauer wird das keinen Spaß machen, Religion zu persiflieren und das Rad neu zu erfinden. Da bleibt der Schuster lieber bei seinem Leisten.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Weil Gott das so will, strebe ich an, die Welt zu retten,
wäre eine formal korrekte Begründung.
Meinetwegen. Wobei ich "Welt retten" auch schon ein etwas zu großes Wort
empfinde. Menschheit würde schon reichen. Natürlich auch mit ihren
Lebensgrundlagen. Und schon steht es schon wieder im Fokus, das
Überleben der Menschheit.
Ein bisschen die Erde untertan machen, verantwortlich damit umgehen, Kinder zeugen, Güter teilen, Zukunft sichern, das ist sicher gutgläubig.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wir können vor allem deutlich machen, was WIR als wichtig
erachten. Nämlich insbesondere das Überleben der Menschheit! Ohne
Religion gerät dieser Gedanke leicht in Vergessenheit.
Gott ist der Grund. Ein Leben nach den Geboten ( Religion ) ist das
Mittel. Rettung das Ziel.
In dieser Form wird's nur kaum jemand verstehen. Zu diffus sind die
Vorstellungen von Gott.
Gottes Wort entfaltet sich in der jeweiligen Theologie. Darin wird das Geheimnis offenbart, das Diffuse geklärt.
Post by Christoph Müller
Gebote ohne überzeugende Erklärungen sind auch
nicht sonderlich hilfreich. Gebote halte ich auch nicht für Religion.
Gebote sind Religion, Superstitition ist etwas anderes.
Post by Christoph Müller
Gebote gibt's überall als ungeschriebene Gesetze. Dafür muss man keine
Religion bemühen. "Religion" und "Rettung" - da fallen einem schnell die
Ablassbriefe ein, die letztlich die Kirche gespalten haben. Ist also
auch nicht sonderlich überzeugend.
Heute sagt man Spendenquittungen, statt Ablassbriefe.
Post by Christoph Müller
o Wir wollen als Menschheit überleben.
o Wir wissen um die Gefahren von Hass und anderen schlechten Stimmungen.
o Wollen wir überleben, müssen wir diese negativen Dinge in den Griff
bekommen.
o Damit wir diese negativen Dinge unter Kontrolle bringen, brauchen wir
Regeln, an die sich jeder freiwillig (!!!) hält. Diese Regeln müssen
also einfach und überzeugend sein.
o Diese Regeln müssen von Menschen mit großem Verstand, Erfahrung und
Menschenliebe erstellt und vermittelt werden.
o Sich nach dem eigenen Gewissen zu richten, ist relativ einfach. Das
eigene Gewissen abzuschalten, aber auch. Deshalb muss permanent an das
eigene Gewissen als zentrale Richtschnur erinnert werden.
o Die permanente Erinnerung an die Bedeutung des eigenen Gewissens soll
eine verlässliche Organisation übernehmen, damit sich der Rest der
Bevölkerung auf seine Arbeit konzentrieren kann. Arbeitsteilung hat sich
schließlich als Erfolgsmodell herausgestellt, das dem Überleben der
Menschheit nützt.
o Mit diesen Rahmenbedingungen haben sich daraufhin unterschiedliche
Organisationen gebildet. Die meisten von ihnen gingen im Lauf der
Jahrtausende unter. Meistens, weil das mit dem Überleben nicht so
funktionierte, wie's gedacht war. Oder sie fusionierten mit anderen. Die
Rede ist von Religionsgemeinschaften.
Sie wollen also eine Ersatzreligion erfinden. Statt Gebote Regeln. Finden Sie das originell?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
In der Bibel stehen haufenweise Geschichten, die als Warnung
dienen können, aber auch welche, die Auswege aus der Misere
bieten. DARAUF kommt's an.
Das ist ganz wichtig.
Richtig. Dann muss aber auch dafür gesorgt werden, dass diese
Geschichten dementsprechend wahrgenommen werden.
Dafür brauchen wir gut ausgebildete Theologen, Religionslehrer, Priester, Gläubige.
Die gibt's aber nicht, wenn der Nachwuchs aus bleibt. Wenn also kaum
noch jemand von der Sache überzeugt ist. Diskussionen im luftleeren Raum
haben vor allem eine abschreckende Wirkung. Genau das findet seit
Jahrzehnten statt.
Und Sie sagen: Leute, ein Drittel Christen auf der Welt ist ein bisschen wenig. Da fehlt irgendwie der Nachwuchs. Also, fangen wir mal wieder ganz von vorne an, oder wie?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Um diese Geschichten nicht mit Teilwahrheiten und gezielten Zitaten
in ihr Gegenteil verkehren zu können, MUSS man wissen wozu diese
Geschichten überhaupt niedergeschrieben wurden. Welcher Zweck damit
also erfüllt werden sollte. Nach meiner Auffassung wäre das das
Überleben der Menschheit. Damit versteht man am Ehesten, was mit
den Geschichten der heiligen Schriften gemeint sein könnte.
Sie haben schon verstanden, dass der Gott der Grund ist, der dem
Zweck die höhere Weihe gibt.
Na ja - ganz so sehe ich das nicht. Gott ist eine sehr abstrakte Größe,
unter der sich kaum jemand etwas vorstellen kann.
Im Vaterunser wird die abstrakte Größe Gott aber doch sehr konkret: persönlich, liebevoll, verbindend. Ideal zur Erziehung von Kindern und Familienbildung unter Erwachsenen.
Post by Christoph Müller
Deshalb ist er für
mich vor allem eine Modellvorstellung oder ein Denkmodell, das sich aus
dem Bestreben nach dem Überleben der Menschheit entwickelt hat. Die
Modellvorstellung von ist eine von Menschen geschaffene. Was Gott
wirklich ist, weiß kein Mensch.
Gott ist die Liebe.
Post by Christoph Müller
Also ist es schwer, sich auf Gott zu
berufen, weil man ja gar nicht recht weiß, was das überhaupt ist. Von
Gott kann es deshalb nur recht vage Vorstellungen geben. Wir können nur
postulieren, dass Gott die Menschen liebt und das mit allen möglichen
Dingen ausschmücken. Die Eigenschaften, die Gott hat, schreiben wir
Menschen ihm aus unterschiedlichsten Gründen und Erfahrungen zu.
Also, wir erzählen unseren Kindern fromme Geschichten vom himmlischen Vater, glauben, dass im Prinzip alles gut ist und hoffentlich auch gut endet.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Denn glaube ich nicht an das Gute,
Was ist das, wenn nicht das Überleben der Menschheit?
Das Aufstehen morgen, ein gutes Wort, ein gutes Werk. Jeder Tag ist ein neuer Tag. Und bevor wir an Übermorgen denken, sollten wir erst mal den Tag leben. Denn sonst haben wir vor lauter Rettung der Menschheit gar nicht gelebt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Man darf die Bibel (oder auch irgend eine andere heilige
Schrift) NICHT losgelöst von der Menschheit sehen. Es GEHT
UM DIE MENSCHHEIT!
Darum geht es.
Dann muss das aber auch laut genug betont werden!
Tun Sie das.
Lässt sich das nicht erkennen?
Im Ansatz schon.
Welcher Erwartung soll ich denn gerecht werden?
Bleiben Sie locker.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
das irdische Leben nicht alles ist, sondern dass man es
einsetzen muss, dass man es investieren muss, damit es in
Form der himmlischen Ehre Zinsen bringt..
so formuliert wird's halt kaum jemand verstehen, weil der
Begriff "himmlische Ehre" für sich gesehen keine Bedeutung für
die meisten Menschen hat.
Hauptsache, wir verstehen es richtig.
Nein, das reicht NICHT. Insbesondere dann nicht, wenn wir in der
Minderheit sind.
Wie wollen Sie denn jetzt einen Dritten überzeugen?
Eigentlich die ganze Menschheit.
Wow.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dann besteht die Chance, dass es auch andere verstehen.
Aber nur, wenn wir's auch verbreiten.
Schreiben Sie ein Buch.
Damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Viel unbezahlte Arbeit.
Keiner liest das Ganze. -> Hobby.
Und hier werden Sie bezahlt?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Tatsächlich ist das Christentum im Prinzip rational.
Sehr sogar. Vermittelt wird aber meistens ein ziemlich
Kirchtenaustritte in großer Zahl.
Es gibt Krisen und Trendwenden.
Wenn eine Krise jedoch über mehrere Jahrzehnte anhält, dann würde
ich nicht mehr von "Krise" sprechen wollen, sondern von sehr
grundsätzlichen Fehlern, die laut nach Korrektur rufen.
Was möchten Sie denn korrigieren? Mal bei Ihnen angefangen.
Ich bin Ingenieur und kein Pfarrer. Denen möchte ich aber mit auf den
Weg geben, dass sie sich einer verständlichen Sprache bedienen sollen
und vor allem begründen müssen, was Religion überhaupt erst zu Religion
macht. Denn da kursieren ja die seltsamsten Vorstellungen. Sehr weit
verbreitet ist z.B. die Vorstellung, dass die Religion vor allem Macht
und Unterdrückung zum Ziel haben. Und die Religionsvertreter schweigen
dazu ganz einfach? Über Jahrzehnte hinweg? Für mich ist dieses Verhalten
kaum nachvollziehbar. Und alles, was unserem Bischof dazu einfällt, ist,
dass die Lage schon wieder anders werden wird. Wie soll das ein normal
Sterblicher denn noch nachvollziehen können? Da fällt einem nur noch ein
"denen geht's zu gut." Und so werden die Kirchenaustritte immer weiter
gehen.
Haben Sie etwa Angst? Jesus hat gesagt: Und was ist mit euch? Wollt auch ihr gehen? Und heute ist sein Name rund um die Welt bekannt. Das ist schon beeindruckend, finde ich.
Post by Christoph Müller
Eine Umkehr dieses Trends wird es nach meiner Auffassung erst geben,
wenn mit Nachdruck erklärt wird, was Religion überhaupt will und was
dabei die eigenen Religion besonders gut macht.
Man kann sagen: Gott ist die Liebe. Und eigentlich müsste man das jeden Sonntag. Aber ein bisschen Abwechselung darf auch sein. Ich glaube schon, dass die Leute wissen, dass es in der Kirche auf sie ankommt. Wenn sie selbst gut sind, dann geht es mit der Kirche weiter, weil: Das strahlt aus.
Post by Christoph Müller
Aber einfach nur auf bessere Zeiten zu warten, wie es unser Bischof
macht, ist ja wohl das Allerletzte. Aber mit diesem Verhalten ist er
anscheinend in "guter Gesellschaft". So gut, dass das mit den Jahrzehnte
währenden Kirchenaustritten kein Ende nehmen will.
Welcher Bischof ist das denn?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Liebt denn ein Depressiversich selbst oder hasst er sich?
Gut möglich, dass er sich selber liebt. Nur im Diesseits keine
Zukunft sieht und deshalb seinen Zustand äußerst grundlegend ändern
will.
Finden Sie das krank?
Gute Frage. Ich tendiere zu ja, weil es ja dem Überleben der Menschheit
widerspricht.
Ok.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Und sollte das Umfeld dem Depressiven nicht helfen, über seine
Krise hinwegzukommen?
Es gibt endogene und exogene Depressionen. Endogene Depressionen
müssen mit Medikamenten behandelt werden. Man kann diese Krankheit
gewissermaßen als Stoffwechselkrankheit sehen. Da hilft kein gutes
Zureden. Das richtige Hormongleichgewicht muss anders eingestellt
werden. Exogene Depression sind i.d.R. nur vorübergehende Krisen
infolge besonders schlimmer Eindrücke wie z.B. der überraschende
Tod des Lebenspartners, Mobbing usw.
Und einen endogen Depressiven würden Sie doch zum Arzt schicken, oder?
Ja.
Gut.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Als Booster sollte noch das Überleben der Menschheit im Raum
stehen. Dann sieht man schnell, dass es nicht nur um den Kranken
selbst geht.
Wie kann man die Menschheit retten, wenn man selbst vorher
verstirbt?
Sterben ist der letzte Teil des Lebens. Die Bemühungen um die Menschheit
sollten schon vorher stattgefunden haben.
Wer sich bemüht hat, hat bei Gott das Ziel erreicht. Aber das ist leichter gesagt, als getan.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Jedenfalls dann, wenn es NICHT um das Fortbestehen der
Menschheit ginge. Demnach wären die Selbstmordattentäter ja auf
der richtigen Fährte und ihre Tat wäre gottgefällig.
Gottgefällig ist die Hilfe für den Kranken.
Also das Handeln dessen, der dem Selbstmordattentäter den
Sprengstoffgürtel besorgt und anlegt?
Das meinen Sie doch nicht ernst.
Es hier nicht um mich. Es geht darum, was Hilfe ist, wenn man das
Überleben der Menschheit ausblenden möchte, weil man es z.B. NICHT als
zentralen Bestandteil von Religion sehen will.
Beihilfe zum Bösen ist doch wohl selbst böse.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Um das als kriminellen Akt einzustufen, muss der Horziont schon
über die Beziehung der beiden hinaus reichen. Es geht um die
gesamte Menschheit!
Das Problem bei den Verblendeten liegt darin, dass es denen auch um
die gesamte Menschheit geht.
Wird aber nirgendwo kommuniziert.
Doch, schon. Selbst die als Lügenpresse gescholtene verschweigt das nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Du sollst deinen Nächsten lieben und nicht töten.
Das scheint sie nicht von ihren Taten ab zu halten. Deshalb ist schon
viel früher anzusetzen. Einmal Verblende wieder zurück holen zu wollen,
scheint extrem schwierig zu sein. -> Freude über die Rückkehr des
verlorenen Sohnes.
Der Vater des verlorenen Sohnes hat es nicht mit Gewalt getan.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Sobald aber das Streben nach dem Überleben der Menschheit ins
Spiel kommt, fällt auf, dass ein Selbstmordattentat unmöglich
zum Überleben der Menschheit beitragen kann.
Waren die Attentate auf Hitler moralisch gerechtfertigt?
Vermutlich ja, weil damit das Überleben der Menschheit wieder
wahrscheinlicher geworden wäre. Hitler hat es in Gefahr gebracht.
Für die Militärs im Widerstand war es militärischer Widerstand gegen das Böse.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
War die Tötung Osamas durch Obama gerechtfertigt?
Eher nicht. Jedenfalls, wenn er auch gefangen genommen hätte werden
können. (Wow - was für Satzkonstrukt ;-) ) Das wissen nur die Beteiligten.
Ich glaube, dass das rechtsstaatlich und völkerrechtlich nicht in Ordnung war.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Oder hätte man Hitler und
Osama gefangen nehmen müssen wie Eichmann?
Wenn sich die Möglichkeit dazu ergeben hätte, dann ja.
Ja, natürlich.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
ist die geistige Gemeinschaft von Vater und Sohn und
Gläubigen bei allen unterschiedlichen Begabungen,
die sie ansonsten haben.
Was soll/kann man in diese "geistige Gemeinschaft"
hinein interpretieren?
Gott ist Wort und Geist.
Was soll ein Normalsterblicher mit einer solchen Aussage anfangen?
Theologen und Philosophen können damit viel anfangen.
Das sind wie viele Prozent der Bevölkerung? Inwiefern wird
damit das Überleben der Menschheit gesichert?
Opinion leader können eine Menge Gutes tun oder verbocken.
Wären es Opinion leader, dann würde ihre Anhängerschaft wachsen und
es gäbe viel mehr KirchenEIN- als -AUStritte.
Bewirken Sie KirchenEINtritte?
Mir geht's nicht um die Kirche, sondern um ganz allgemein um Religion.
Sprich um das Überleben der Menschheit.
Sie sind also selbst kein opinion leader?
Post by Christoph Müller
Wenn die Kirchenleute das nicht
vermitteln können, dann befürchte ich, dass das mit den Austritten noch
eine ganze Weile so weitergehen wird. Wer "irgendwie religiösen Halt
sucht" (was immer das auch sein möge), wird damit sehr empfänglich für
alle möglichen Alternativen zu den Kirchen. Sogar für das fliegende
Spaghettimonster. Dass die Kirchenoberen dabei nur tatenlos zusehen, ist
mir unbegreiflich.
Kirchenobere sind nicht selten Bürokraten und Formalisten>

Dabei stehen die Chancen für die Kirche wieder zu wachsen eigentlich ganz gut.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem Überleben der
Menschheit aufzufassen?
Was glauben Sie?
Klar geht das. Sieht man das nicht an meinen Postings?
Ich glaube schon.
Damit stellt sich die Frage, wieso es die Kirchen nicht auf die Reihe
kriegen.
Eben. Darin liegt doch immerhin eine ihrer zahlreichen Chancen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Fangen Sie an, schreiben Sie ein Buch: Gott will die Menschheit retten.
Ich poste lieber. Da sehe ich, dass es gelesen wird. Da gibt's
Rückmeldung und ggf. auch Anlass zur Korrektur des eigenen
Standpunktes.
Aber Postings sind kein Massenmedium.
Aber gute Kristallisationspunkte. Könnte auf gute Multiplikatoren
treffen, was im Dialog erst richtig Effekt macht.
Gottes Segen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Wir verschreiben uns schneller.
Die Postings sind flüchtiger und verflüchtigen sich leicht.
Vielleicht sollte ich selbst mal mit einem Buch beginnen.
Die Postings haben das "ewige Leben", weil sie von Google archiviert
werden und damit auch über sehr lange Zeit öffentlich verfügbar sind.
Ihr Wort in Gottes Ohr. Hoffentlich geht Google damit verantwortlich um.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Entfalten Sie diesen Gedanken in Ihrem Buch.
WER sollte das lesen?
Die Zielgruppe bestimmen Sie.
Ich bin aber kein Werbeprofi.
Wir haben alle klein angefangen.
Post by Christoph Müller
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2017-01-05 10:20:55 UTC
Permalink
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Am Mittwoch, 4. Januar 2017 16:55:47 UTC+1 schrieb Christoph
Für einen Eurofighter ließen sich wohl locker 1200 Lehrer
beschäftigen.
Nur mal, um wenigstens eine Größenordnung zu haben.
Ja, ja. Die alte Kanonen-und-Butter-Rechnung. Da gehören meist beide
Seiten eines Konfliktes zu. Wer allein nur Butter produziert, ist
bald angeschmiert.
Es geht um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Wenn Frieden mit 100.000
Einheiten geschaffen werden, wieso sollten dann 100.000.000 Einheiten in
Krieg gesteckt werden?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ist er nur als "Wort" aufzufassen? Oder ergibt das schon wieder ein
Bild, das man gar nicht haben sollte?
Nein, nur Standbilder aus Gold, Holz, Ton könnten das Volk verblöden
und zum Fetischismus verleiten.
Demnach darf die Heilige Dreifaltigkeit ja auch nicht dargestellt werden.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wer schreibt überhaupt vor, dass man sich keine Vorstellung von
Gott machen darf? #
Geistreiche Leute, halt. Erleuchtet vom heiligen Geist.
Wer soll aus welchem Grund glauben, dass diese Leute vom Heiligen Geist
erleuchtet sind? "Erleuchtet" - das klingt, als ob der Redner völlig
vergeistigt in anderen Sphären schwebt. Ohne jeden Bezug zur Realität.
Wer das Volk erreichen will, muss seine Sprache sprechen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
[Fehlermanagement]
Mit der Taufe funktioniert das ja so. Die Eltern wollen ihre Kinder
von Sünden möglichst rein halten. Erwachsene Taufbewerber wollen ein
neues Leben beginnen. Die Ursünde des Alten Adams
was kann ich für seine Ursünde?
Post by Bonaventura
wird abgewaschen
und damit auch alle persönlichen Vorsünden.
Wenn ich jemandem Schaden zugefügt habe, dann muss ich das doch vor
allem mit IHM regeln und nicht mit dem Pfarrer, der mit dem Ganzen
überhaupt nichts zu tun hat. Der Pfarrer könnte mich höchstens beraten,
wie das Problem am Besten zu lösen wäre.
Post by Bonaventura
Also, alles was der
Taufbewerber an Schuld mit sich rumschleppt: Fort damit.
Eine schöne Vorstellung.
Post by Bonaventura
Aber, wie
das so ist mit dem Fehlermanagement, muss der Gläubige immer wieder
mal überlegen, ob er noch in der Spur ist.
Also vor allem, ob er noch irgendwie am Überleben der Menschheit oder ob
er gar dagegen arbeitet.
Post by Bonaventura
Statt TÜV gibt's dafür Beichte.
Überzeugt mich nicht.
Post by Bonaventura
Da bespricht der Gläubige mit dem Priester seine Glaubens-
und Sittenprobleme, überlegt sich, wie er es besser machen kann und
wird dann sakramental von Schuld wieder freigesprochen.
Von einem Außenstehenden?
Wie gesagt - ein Pfarrer ganz gut beratend tätig sein.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ein gutes Fehlermanagement hätte dafür gesorgt, dass
Betrugssoftware erst gar nicht in Serienprodukte eingebaut worden
wäre. Dass mit den Behörden gesprochen worden wäre, wenn
Betrugssoftware anderer Hersteller das eigene Geschäft beschädigt.
Dass eigene Betrugssoftware den Status "Testversion - nicht für den
Serieneinsatz" bekommen hätte.
Ein gläubiger Manager hätte Gewissensbisse gehabt
woraus sollten sie sich speisen, wenn es NICHT um das Überleben der
Menschheit geht? Der Manager hat die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass es
seiner Gruppe (hier Firma) möglichst gut geht. DAS ist seine Aufgabe und
dafür wird er bezahlt. Wenn die Umsätze steigen, dann wird er das Gefühl
haben, richtig gehandelt zu haben. Es sei denn, seine Sicht reicht über
sein Unternehmen hinaus. Das könnte aber seine Umsätze schmälern, womit
er seinen Job auch schnell wieder los ist. Dann ist die
Wahrscheinlichkeit groß, dass es sich um einen religiösen Menschen handelt.
Post by Bonaventura
und gesagt: Leute,
Betrugssoftware ist nicht Ordnung.
Was heißt "Betrugssoftware"? Sämtliche Vorschriften wurden ja
eingehalten. Man hat sich an die Buchstaben des Gesetzes bzw. der
Vorschriften gehalten. Nur nicht an deren Sinn.
Post by Bonaventura
Ein Blick in den Beichtspiegel
hätte ihn bestärkt. Ein Gespräch mit einem Beichtvater wäre noch
unter dem Siegel der Verschwiegenheit gelaufen. Beichte ist also
Selbstkontrolle, Buße Selbst-"Bestrafung".
Zum gleichen Ergebnis wäre der Manager wohl auch gekommen, wenn er das
Überleben der Menschheit im Fokus gehabt hätte.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ist denn Mord gut?
Wenn's der beste Spezl sagt? Er wird schon seine Gründe haben.
Tsss. Wie schul ist denn der Freund vom Spezl? Das ist in der
Vergangenheit vorgekommen.
Ob bester Spezl oder Regierung. Der Unterschied besteht nur in den
gewählten Worten. Beim besten Spezl geht's um Mord. Mit der Regierung
geht's um Krieg. Tot ist in beiden Fällen das gleiche Resultat.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ist Beihilfe zu einem Verbrechen etwas Gutes?
Vorausgesetzt, es handelt sich überhaupt ein Verbrechen. Wann ist
es denn eines? Entsprechend meiner Überlegungen wär's einfach. Denn
da ging's vor allem nur um das Überleben der Menschheit. Jeder
Tote schwächt die Menschheit, weshalb ein Mord natürlich als
Verbrechen anzusehen ist. Wenn aber das Überleben der Menschheit
NICHT im Fokus steht - warum sollte dann ein Mord überhaupt ein
Verbrechen sein?
Auch Nächstenliebe hat seinen Grund. Sie kommt nicht einfach aus dem
Nichts. Aus dem Tierreich sind viele Arten bekannt, die mit
"Nächstenliebe" überhaupt nichts anfangen können. Hechte fressen z.B.
ihre eigenen Jungen, weil sie sie für ganz normale Beute halten.
Post by Bonaventura
Töte nicht, weil du auch nicht getötet werden
möchtest. Die Begründung lautet nicht: Als Co-Schöpfer musst du meine
Menschheit mitretten.
Kann man so sehen.
Post by Bonaventura
Aber das Gebot der Nächstenliebe begünstigt
natürlich das friedliche Zusammenleben und Überleben.
Genau darum geht's.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wieso Verbrechen? Um etwas als Verbrechen wahrzunehmen, muss man es
doch erst mal als solches erkennen. Auf welche Zeichen ist dabei zu
achten?
die wer weshalb definiert hat?
Post by Bonaventura
auf Leben, auf körperliche Unversehrheit, auf
Freiheit, auf Eigentum.
Wozu wurde das Grundgesetz also geschrieben, wenn nicht zum Überleben
der eigenen Gruppe? (Hier ausnahmsweise mal nur Deutschland. Aber andere
Länder haben oft ganz Ähnliches.)
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Gott wäre der Grund für den Zweck der Rettung.
Auch wenn's stimmt. Wird in dieser Form aber kaum jemand verstehen,
weil Gott dafür eine viel zu komplizierte Größe ist. Deshalb gibt
es auch Spaßvögel, die das fliegende Spaghettimonster zum Gott
erklären und damit die Juristerei foppen.
Auf Dauer wird das keinen Spaß machen, Religion zu persiflieren und
das Rad neu zu erfinden.
Denke, dass das fliegende Spaghettimonster nicht nur als Gaudium zu
betrachtet ist, sondern als eine echte Herausforderung, auch mal über
Sinn und Zweck von Religion ganz generell nachzudenken. Die Tatsache,
dass sowas wie mit dem fliegenden Spaghettimonster überhaupt
funktionieren kann, zeigt doch nur, dass es in Sachen Religion ganz
massive Defizite im Verständnis gibt und dass diese endlich mal
beseitigt werden sollten.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Weil Gott das so will, strebe ich an, die Welt zu retten, wäre
eine formal korrekte Begründung.
Meinetwegen. Wobei ich "Welt retten" auch schon ein etwas zu großes
Wort empfinde. Menschheit würde schon reichen. Natürlich auch mit
ihren Lebensgrundlagen. Und schon steht es schon wieder im Fokus,
das Überleben der Menschheit.
Ein bisschen die Erde untertan machen, verantwortlich damit umgehen,
Kinder zeugen, Güter teilen, Zukunft sichern, das ist sicher
gutgläubig..
Funktioniert aber nicht, wenn man am Ende nur als der Gelackmeierte da
steht. Dazu muss viel erklärt werden, was auch funktionieren würde, wenn
endlich mal der Kern der Religionen vermittelt würde. Stattdessen gibt
man sich das Bild des Weltfremden, Verklärten und Machtgeilen, woraufhin
ihr massenhaft Leute den Rücken kehren. Inzwischen anhaltend seit
mehreren Jahrzehnten.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Gebote ohne überzeugende Erklärungen sind auch nicht sonderlich
hilfreich. Gebote halte ich auch nicht für Religion..
Gebote sind Religion, Superstitition ist etwas anderes.
Sie sind die FOLGE von Religion! Ein Autoreifen ist noch lange kein
Auto. Aber ein Auto ohne Autoreifen funktioniert nicht.
Post by Bonaventura
Heute sagt man Spendenquittungen, statt Ablassbriefe.
GANZ andere Baustelle.
Post by Bonaventura
Sie wollen also eine Ersatzreligion erfinden.
Wozu denn? Es gibt ja schon genug. Es würde vollkommen reichen, wenn sie
wenigstens ihren Kernaufgaben nachkommen würden.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Dafür brauchen wir gut ausgebildete Theologen, Religionslehrer, Priester, Gläubige.
Die gibt's aber nicht, wenn der Nachwuchs aus bleibt. Wenn also
kaum noch jemand von der Sache überzeugt ist. Diskussionen im
luftleeren Raum haben vor allem eine abschreckende Wirkung. Genau
das findet seit Jahrzehnten statt.
Und Sie sagen: Leute, ein Drittel Christen auf der Welt ist ein
bisschen wenig.
Vor allem dann, wenn der BevölkerungsANTEIL schwindet.
Post by Bonaventura
Da fehlt irgendwie der Nachwuchs.
Hierzulande ist es jedenfalls so.
Post by Bonaventura
Also, fangen wir
mal wieder ganz von vorne an, oder wie?
Nicht von vorn. Einfach mal überlegen, welchen Zweck Religionen
überhaupt haben. -> Menschheit...
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Na ja - ganz so sehe ich das nicht. Gott ist eine sehr abstrakte
Größe, unter der sich kaum jemand etwas vorstellen kann.
persönlich, liebevoll, verbindend. Ideal zur Erziehung von Kindern
und Familienbildung unter Erwachsenen.
Das ja. Aber wozu dann die vielen anderen Texte, wenn mit dem Vaterunser
schon alles erklärt ist?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Deshalb ist er für mich vor allem eine Modellvorstellung oder ein
Denkmodell, das sich aus dem Bestreben nach dem Überleben der
Menschheit entwickelt hat. Die Modellvorstellung von ist eine von
Menschen geschaffene. Was Gott wirklich ist, weiß kein Mensch.
Gott ist die Liebe.
Und damit ein sehr missverständlicher Begriff. Es gibt käufliche Liebe,
Liebe zum Beruf, Liebe zu den "falschen Menschen". Liebe zwischen Mann
und Frau, gleichgeschlechtliche Liebe... Welche ist gemeint?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dann besteht die Chance, dass es auch andere verstehen.
Aber nur, wenn wir's auch verbreiten.
Schreiben Sie ein Buch.
Damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Viel unbezahlte
Arbeit. Keiner liest das Ganze. -> Hobby.
Und hier werden Sie bezahlt?
Hier mache ich mir keine falschen Hoffnungen und gehe auch nicht das
Risiko ein, viel bedrucktes teures Papier zu produzieren, das dann
keiner haben will.
Post by Bonaventura
Haben Sie etwa Angst?
Nein. Angst ist diffus und macht auf Dauer nur krank.
Post by Bonaventura
Jesus hat gesagt: Und was ist mit euch? Wollt
auch ihr gehen? Und heute ist sein Name rund um die Welt bekannt. Das
ist schon beeindruckend, finde ich.
Das scheinen viel zu viele als Freibrief für die eigenen Untätigkeit
aufzufassen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Eine Umkehr dieses Trends wird es nach meiner Auffassung erst
geben, wenn mit Nachdruck erklärt wird, was Religion überhaupt will
und was dabei die eigene Religion besonders gut macht.
Man kann sagen: Gott ist die Liebe.
Was leider schon wieder ziemlich missverständlich ist.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Aber einfach nur auf bessere Zeiten zu warten, wie es unser
Bischof macht, ist ja wohl das Allerletzte. Aber mit diesem
Verhalten ist er anscheinend in "guter Gesellschaft". So gut, dass
das mit den Jahrzehnte währenden Kirchenaustritten kein Ende nehmen
will.
Welcher Bischof ist das denn?
Hahnke in Eichstätt.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Gottgefällig ist die Hilfe für den Kranken.
Also das Handeln dessen, der dem Selbstmordattentäter den
Sprengstoffgürtel besorgt und anlegt?
Das meinen Sie doch nicht ernst.
Es hier nicht um mich. Es geht darum, was Hilfe ist, wenn man das
Überleben der Menschheit ausblenden möchte, weil man es z.B. NICHT
als zentralen Bestandteil von Religion sehen will.
Beihilfe zum Bösen ist doch wohl selbst böse.
WAS aber ist gut und was böse, wenn es NICHT um das Überleben der
Menschheit geht? Da gerät man leicht in gefährliches Fahrwasser.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Um das als kriminellen Akt einzustufen, muss der Horiziont
schon über die Beziehung der beiden hinaus reichen. Es geht um
die gesamte Menschheit!
Das Problem bei den Verblendeten liegt darin, dass es denen auch
um die gesamte Menschheit geht.
Wird aber nirgendwo kommuniziert.
Doch, schon. Selbst die als Lügenpresse gescholtene verschweigt das nicht.
Quellen?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Man muss denen erklären, dass Gott das nicht will. Das Gott
gebietet: Du sollst deinen Nächsten lieben und nicht töten.
Das scheint sie nicht von ihren Taten ab zu halten. Deshalb ist
schon viel früher anzusetzen. Einmal Verblende wieder zurück holen
zu wollen, scheint extrem schwierig zu sein. -> Freude über die
Rückkehr des verlorenen Sohnes.
Der Vater des verlorenen Sohnes hat es nicht mit Gewalt getan.
Wenn ich der Auffassung bin, dass es um das Überleben der ganzen
Menschheit geht, dann wird damit auch keine Gewalt angewendet.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Waren die Attentate auf Hitler moralisch gerechtfertigt?
Vermutlich ja, weil damit das Überleben der Menschheit wieder
wahrscheinlicher geworden wäre. Hitler hat es in Gefahr gebracht.
Für die Militärs im Widerstand war es militärischer Widerstand gegen das Böse.
Sie konnten als herrschende Kraft selbst definieren, was als gut und was
als böse zu betrachten ist.
Das wäre nicht möglich gewesen, wenn die Religionen weltweit gesagt
hätten, dass es einen Grund gibt, dass sie allesamt "Religion" genannt
werden. Nämlich deshalb, weil sie gemeinsam am Überleben der Menschheit
arbeiten. Damit wäre schnell aufgefallen, welch verbrecherisches Zeug
die Machthaber damals machten. Auch sie hätten das Problem bekommen,
dass sie kaum noch Nachwuchs gewonnen hätten, wenn das mit dem Überleben
der Menschheit aggressiv weltweit verbreitet worden wäre. Wird aber bis
heute nicht gemacht.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Wären es Opinion leader, dann würde ihre Anhängerschaft wachsen
und es gäbe viel mehr KirchenEIN- als -AUStritte.
Bewirken Sie KirchenEINtritte?
Mir geht's nicht um die Kirche, sondern um ganz allgemein um
Religion. Sprich um das Überleben der Menschheit.
Sie sind also selbst kein opinion leader?
Das müssen Andere beurteilen. Nicht ich.
Post by Bonaventura
Kirchenobere sind nicht selten Bürokraten und Formalisten>
Dabei stehen die Chancen für die Kirche wieder zu wachsen eigentlich ganz gut.
Warum nehmen sie die Chancen dann nicht wahr?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem Überleben
der Menschheit aufzufassen?
Was glauben Sie?
Klar geht das. Sieht man das nicht an meinen Postings?
Ich glaube schon.
Damit stellt sich die Frage, wieso es die Kirchen nicht auf die
Reihe kriegen.
Eben. Darin liegt doch immerhin eine ihrer zahlreichen Chancen.
Indem sie alles auf den St. Nimmerleinstag verschiebt?
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Aber Postings sind kein Massenmedium.
Aber gute Kristallisationspunkte. Könnte auf gute Multiplikatoren
treffen, was im Dialog erst richtig Effekt macht.
Gottes Segen.
Danke.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bonaventura
2017-01-05 11:21:21 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Für einen Eurofighter ließen sich wohl locker 1200 Lehrer
beschäftigen.
Nur mal, um wenigstens eine Größenordnung zu haben.
Ja, ja. Die alte Kanonen-und-Butter-Rechnung. Da gehören meist beide
Seiten eines Konfliktes zu. Wer allein nur Butter produziert, ist
bald angeschmiert.
Es geht um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Wenn Frieden mit 100.000
Einheiten geschaffen werden, wieso sollten dann 100.000.000 Einheiten in
Krieg gesteckt werden?
Das ist richtig. Effizientes staatliches Handeln zeigt sich in der optimalen Allokation der Mittel. Das ist bürgerliche politische Ökonomie. Wie kann ich also mein Ziel innerer und äußerer Sicherheit mit möglichst geringen Mitteln erreichen? Wie erreiche ich dieses Ziel durch Subsidiarität in Wirtschaft ( Markt ), Gesellschaft ( Pluralismus ) und Staat ( Föderalismus ) am besten? Äußere Sicherheit: Wie erreiche ich auf dem Verhandlungsweg die Reduktion von Kanonen, um mehr Ressourcen für Butter frei zu bekommen? Wie unterstützte ich am besten die Kirchen, um nicht selber Strukturen doppelt zu errichten?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ist er nur als "Wort" aufzufassen? Oder ergibt das schon wieder ein
Bild, das man gar nicht haben sollte?
Nein, nur Standbilder aus Gold, Holz, Ton könnten das Volk verblöden
und zum Fetischismus verleiten.
Demnach darf die Heilige Dreifaltigkeit ja auch nicht dargestellt werden.
Als Hasen, die im Kreis hüpfen?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wer schreibt überhaupt vor, dass man sich keine Vorstellung von
Gott machen darf? #
Geistreiche Leute, halt. Erleuchtet vom heiligen Geist.
Wer soll aus welchem Grund glauben, dass diese Leute vom Heiligen Geist
erleuchtet sind? "Erleuchtet" - das klingt, als ob der Redner völlig
vergeistigt in anderen Sphären schwebt. Ohne jeden Bezug zur Realität.
Wer das Volk erreichen will, muss seine Sprache sprechen.
Meine, zum Beispiel.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
[Fehlermanagement]
Mit der Taufe funktioniert das ja so. Die Eltern wollen ihre Kinder
von Sünden möglichst rein halten. Erwachsene Taufbewerber wollen ein
neues Leben beginnen. Die Ursünde des Alten Adams
was kann ich für seine Ursünde?
Der Alte Adam ist das Bild für den Menschen vor der Taufe. Antwort: Der Alte Adam ist für seine Ursünde verantwortlich. Deshalb will der Taufbewerber ein neues, besseres Leben führen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
wird abgewaschen
und damit auch alle persönlichen Vorsünden.
Wenn ich jemandem Schaden zugefügt habe, dann muss ich das doch vor
allem mit IHM regeln und nicht mit dem Pfarrer, der mit dem Ganzen
überhaupt nichts zu tun hat. Der Pfarrer könnte mich höchstens beraten,
wie das Problem am Besten zu lösen wäre.
Natürlich. Taufbewerber und beratender Pfarrer regeln das mit IHS. Dazu schließt sich der Taufbewerber der Kirche an. Er sagt sich: Ich will nicht mit Jesus kuscheln, sondern Gemeinschaft der Kirche bedeutet ein neues, besseres Leben mit Gott und untereinander.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Also, alles was der
Taufbewerber an Schuld mit sich rumschleppt: Fort damit.
Eine schöne Vorstellung.
Ja.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Aber, wie
das so ist mit dem Fehlermanagement, muss der Gläubige immer wieder
mal überlegen, ob er noch in der Spur ist.
Also vor allem, ob er noch irgendwie am Überleben der Menschheit oder ob
er gar dagegen arbeitet.
Ihr großes Ziel ist in Ordnung. Arbeiten Sie daran.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Statt TÜV gibt's dafür Beichte.
Überzeugt mich nicht.
Es wird Phasen geben, da sagen Sie sich: Ich bin schlapp geworden. Ich verfolge nicht mehr mein großes Ziel. Das tut mir Leid. Das ist der Punkt, wo Ihnen eine Beichte guttun könnte.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Da bespricht der Gläubige mit dem Priester seine Glaubens-
und Sittenprobleme, überlegt sich, wie er es besser machen kann und
wird dann sakramental von Schuld wieder freigesprochen.
Von einem Außenstehenden?
Wie gesagt - ein Pfarrer ganz gut beratend tätig sein.
Wenn der Pfarrer den Eindruck hat, die Schuld ist getilgt, darf er das doch nach der Beratung in Form einer sakramentalen Lossprechung tun, oder?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ein gutes Fehlermanagement hätte dafür gesorgt, dass
Betrugssoftware erst gar nicht in Serienprodukte eingebaut worden
wäre. Dass mit den Behörden gesprochen worden wäre, wenn
Betrugssoftware anderer Hersteller das eigene Geschäft beschädigt.
Dass eigene Betrugssoftware den Status "Testversion - nicht für den
Serieneinsatz" bekommen hätte.
Ein gläubiger Manager hätte Gewissensbisse gehabt
woraus sollten sie sich speisen, wenn es NICHT um das Überleben der
Menschheit geht? Der Manager hat die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass es
seiner Gruppe (hier Firma) möglichst gut geht. DAS ist seine Aufgabe und
dafür wird er bezahlt. Wenn die Umsätze steigen, dann wird er das Gefühl
haben, richtig gehandelt zu haben. Es sei denn, seine Sicht reicht über
sein Unternehmen hinaus. Das könnte aber seine Umsätze schmälern, womit
er seinen Job auch schnell wieder los ist. Dann ist die
Wahrscheinlichkeit groß, dass es sich um einen religiösen Menschen handelt.
Tatsächlich handelt auch der Gläubige im Betrieb nach betriebswirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten. Dabei könnte ihm sein Gewissen sagen: Crime doesn't pay.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
und gesagt: Leute,
Betrugssoftware ist nicht Ordnung.
Was heißt "Betrugssoftware"? Sämtliche Vorschriften wurden ja
eingehalten. Man hat sich an die Buchstaben des Gesetzes bzw. der
Vorschriften gehalten. Nur nicht an deren Sinn.
Das ist der Unterschied zwischen Gerechtigkeit und Legalismus. Legal ist eben noch nicht legitim.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Ein Blick in den Beichtspiegel
hätte ihn bestärkt. Ein Gespräch mit einem Beichtvater wäre noch
unter dem Siegel der Verschwiegenheit gelaufen. Beichte ist also
Selbstkontrolle, Buße Selbst-"Bestrafung".
Zum gleichen Ergebnis wäre der Manager wohl auch gekommen, wenn er das
Überleben der Menschheit im Fokus gehabt hätte.
Eben. Das muss sich ja nicht widersprechen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Ist denn Mord gut?
Wenn's der beste Spezl sagt? Er wird schon seine Gründe haben.
Tsss. Wie schul ist denn der Freund vom Spezl? Das ist in der
Vergangenheit vorgekommen.
Ob bester Spezl oder Regierung. Der Unterschied besteht nur in den
gewählten Worten. Beim besten Spezl geht's um Mord. Mit der Regierung
geht's um Krieg. Tot ist in beiden Fällen das gleiche Resultat.
Der Staat ohne Gerechtigkeit ist eine Räuberbande. ( Augustinus ) Aber halten Sie denn die Bundesrepublik Deutschland für eine?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Ist Beihilfe zu einem Verbrechen etwas Gutes?
Vorausgesetzt, es handelt sich überhaupt ein Verbrechen. Wann ist
es denn eines? Entsprechend meiner Überlegungen wär's einfach. Denn
da ging's vor allem nur um das Überleben der Menschheit. Jeder
Tote schwächt die Menschheit, weshalb ein Mord natürlich als
Verbrechen anzusehen ist. Wenn aber das Überleben der Menschheit
NICHT im Fokus steht - warum sollte dann ein Mord überhaupt ein
Verbrechen sein?
Auch Nächstenliebe hat seinen Grund. Sie kommt nicht einfach aus dem
Nichts. Aus dem Tierreich sind viele Arten bekannt, die mit
"Nächstenliebe" überhaupt nichts anfangen können. Hechte fressen z.B.
ihre eigenen Jungen, weil sie sie für ganz normale Beute halten.
Und Sie sind ein Hecht oder ein Mensch?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Töte nicht, weil du auch nicht getötet werden
möchtest. Die Begründung lautet nicht: Als Co-Schöpfer musst du meine
Menschheit mitretten.
Kann man so sehen.
Post by Bonaventura
Aber das Gebot der Nächstenliebe begünstigt
natürlich das friedliche Zusammenleben und Überleben.
Genau darum geht's.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wieso Verbrechen? Um etwas als Verbrechen wahrzunehmen, muss man es
doch erst mal als solches erkennen. Auf welche Zeichen ist dabei zu
achten?
die wer weshalb definiert hat?
Post by Bonaventura
auf Leben, auf körperliche Unversehrheit, auf
Freiheit, auf Eigentum.
Wozu wurde das Grundgesetz also geschrieben, wenn nicht zum Überleben
der eigenen Gruppe? (Hier ausnahmsweise mal nur Deutschland. Aber andere
Länder haben oft ganz Ähnliches.)
Zunächst einmal wegen des Überlebens des Einzelnen. Das war das Problem der Vorgänger. Die hatten nur das Überleben der eigenen Gruppe im Blick.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Gott wäre der Grund für den Zweck der Rettung.
Auch wenn's stimmt. Wird in dieser Form aber kaum jemand verstehen,
weil Gott dafür eine viel zu komplizierte Größe ist. Deshalb gibt
es auch Spaßvögel, die das fliegende Spaghettimonster zum Gott
erklären und damit die Juristerei foppen.
Auf Dauer wird das keinen Spaß machen, Religion zu persiflieren und
das Rad neu zu erfinden.
Denke, dass das fliegende Spaghettimonster nicht nur als Gaudium zu
betrachtet ist, sondern als eine echte Herausforderung, auch mal über
Sinn und Zweck von Religion ganz generell nachzudenken.
Der verlorene Sohn fing in der Ferne an nachzudenken, ob es zu Hause nicht doch besser war. Warum sollte also ein Sektenmitglied nicht wieder zur Kirche finden?
Post by Christoph Müller
Die Tatsache,
dass sowas wie mit dem fliegenden Spaghettimonster überhaupt
funktionieren kann, zeigt doch nur, dass es in Sachen Religion ganz
massive Defizite im Verständnis gibt und dass diese endlich mal
beseitigt werden sollten.
Das nennt man dann Bekehrung. Einer kehrt um, geht wieder auf Anfang, beginnt mit der Kirche neu.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Weil Gott das so will, strebe ich an, die Welt zu retten, wäre
eine formal korrekte Begründung.
Meinetwegen. Wobei ich "Welt retten" auch schon ein etwas zu großes
Wort empfinde. Menschheit würde schon reichen. Natürlich auch mit
ihren Lebensgrundlagen. Und schon steht es schon wieder im Fokus,
das Überleben der Menschheit.
Ein bisschen die Erde untertan machen, verantwortlich damit umgehen,
Kinder zeugen, Güter teilen, Zukunft sichern, das ist sicher
gutgläubig..
Funktioniert aber nicht, wenn man am Ende nur als der Gelackmeierte da
steht. Dazu muss viel erklärt werden, was auch funktionieren würde, wenn
endlich mal der Kern der Religionen vermittelt würde.
Der Kern ist der Mensch. Gott will, dass die Menschen mit ihm am Guten ( Regel Nr. 1 ) festhalten und miteinander in Frieden leben ( Regel Nr. 2 ). Im Prinzip besteht Religion also aus diesen beiden Regeln.
Post by Christoph Müller
Stattdessen gibt
man sich das Bild des Weltfremden, Verklärten und Machtgeilen, woraufhin
ihr massenhaft Leute den Rücken kehren. Inzwischen anhaltend seit
mehreren Jahrzehnten.
Das müssen Sie sich natürlich auch fragen lassen, ob denn so ein überlebensgroßes Ziel der Menschheitsrettung nicht weltfremd, also eine Nummer zu groß für Sie ist und vielleicht auch ein bisschen machtgeil.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Gebote ohne überzeugende Erklärungen sind auch nicht sonderlich
hilfreich. Gebote halte ich auch nicht für Religion..
Gebote sind Religion, Superstitition ist etwas anderes.
Sie sind die FOLGE von Religion! Ein Autoreifen ist noch lange kein
Auto. Aber ein Auto ohne Autoreifen funktioniert nicht.
Die Religiösen sind diejenigen, die in einer religiösen Gemeinschaft nach religiösen Regeln leben. Religion ist also ein Leben nach Gottes Regeln.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Heute sagt man Spendenquittungen, statt Ablassbriefe.
GANZ andere Baustelle.
Post by Bonaventura
Sie wollen also eine Ersatzreligion erfinden.
Wozu denn? Es gibt ja schon genug. Es würde vollkommen reichen, wenn sie
wenigstens ihren Kernaufgaben nachkommen würden.
Was ist denn Ihre Kernaufgabe?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dafür brauchen wir gut ausgebildete Theologen, Religionslehrer,
Priester, Gläubige.
Die gibt's aber nicht, wenn der Nachwuchs aus bleibt. Wenn also
kaum noch jemand von der Sache überzeugt ist. Diskussionen im
luftleeren Raum haben vor allem eine abschreckende Wirkung. Genau
das findet seit Jahrzehnten statt.
Und Sie sagen: Leute, ein Drittel Christen auf der Welt ist ein
bisschen wenig.
Vor allem dann, wenn der BevölkerungsANTEIL schwindet.
In welchem Teil der Welt?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Da fehlt irgendwie der Nachwuchs.
Hierzulande ist es jedenfalls so.
Dann tun Sie etwas dagegen, wenn es Sie stört.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Also, fangen wir
mal wieder ganz von vorne an, oder wie?
Nicht von vorn. Einfach mal überlegen, welchen Zweck Religionen
überhaupt haben. -> Menschheit...
Jetzt wird es ein bisschen einfältig.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Na ja - ganz so sehe ich das nicht. Gott ist eine sehr abstrakte
Größe, unter der sich kaum jemand etwas vorstellen kann.
persönlich, liebevoll, verbindend. Ideal zur Erziehung von Kindern
und Familienbildung unter Erwachsenen.
Das ja. Aber wozu dann die vielen anderen Texte, wenn mit dem Vaterunser
schon alles erklärt ist?
Warum schreiben Sie selbst viele anderen Texte?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Deshalb ist er für mich vor allem eine Modellvorstellung oder ein
Denkmodell, das sich aus dem Bestreben nach dem Überleben der
Menschheit entwickelt hat. Die Modellvorstellung von ist eine von
Menschen geschaffene. Was Gott wirklich ist, weiß kein Mensch.
Gott ist die Liebe.
Und damit ein sehr missverständlicher Begriff. Es gibt käufliche Liebe,
Liebe zum Beruf, Liebe zu den "falschen Menschen". Liebe zwischen Mann
und Frau, gleichgeschlechtliche Liebe... Welche ist gemeint?
Gehorsam.

Das 1. Gebot besagt: Alle mal herhören.

Das 2. Gebot besagt: Liebe ist der Ausgleich zwischen Nächstenliebe und Eigenliebe.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dann besteht die Chance, dass es auch andere verstehen.
Aber nur, wenn wir's auch verbreiten.
Schreiben Sie ein Buch.
Damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Viel unbezahlte
Arbeit. Keiner liest das Ganze. -> Hobby.
Und hier werden Sie bezahlt?
Hier mache ich mir keine falschen Hoffnungen und gehe auch nicht das
Risiko ein, viel bedrucktes teures Papier zu produzieren, das dann
keiner haben will.
Sie sind nicht wirklich von Ihrer Idee überzeugt.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Haben Sie etwa Angst?
Nein. Angst ist diffus und macht auf Dauer nur krank.
Post by Bonaventura
Jesus hat gesagt: Und was ist mit euch? Wollt
auch ihr gehen? Und heute ist sein Name rund um die Welt bekannt. Das
ist schon beeindruckend, finde ich.
Das scheinen viel zu viele als Freibrief für die eigenen Untätigkeit
aufzufassen.
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Eine Umkehr dieses Trends wird es nach meiner Auffassung erst
geben, wenn mit Nachdruck erklärt wird, was Religion überhaupt will
und was dabei die eigene Religion besonders gut macht.
Man kann sagen: Gott ist die Liebe.
Was leider schon wieder ziemlich missverständlich ist.
Nicht wirklich, wie wir gesehen haben. Einheit in Vielfalt ist kein Missverständnis von Einheit.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Aber einfach nur auf bessere Zeiten zu warten, wie es unser
Bischof macht, ist ja wohl das Allerletzte. Aber mit diesem
Verhalten ist er anscheinend in "guter Gesellschaft". So gut, dass
das mit den Jahrzehnte währenden Kirchenaustritten kein Ende nehmen
will.
Welcher Bischof ist das denn?
Hahnke in Eichstätt.
Ok.

Haben Sie ihm mal geschrieben?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Gottgefällig ist die Hilfe für den Kranken.
Also das Handeln dessen, der dem Selbstmordattentäter den
Sprengstoffgürtel besorgt und anlegt?
Das meinen Sie doch nicht ernst.
Es hier nicht um mich. Es geht darum, was Hilfe ist, wenn man das
Überleben der Menschheit ausblenden möchte, weil man es z.B. NICHT
als zentralen Bestandteil von Religion sehen will.
Beihilfe zum Bösen ist doch wohl selbst böse.
WAS aber ist gut und was böse, wenn es NICHT um das Überleben der
Menschheit geht? Da gerät man leicht in gefährliches Fahrwasser.
Die Nächstenliebe ist ein leichteres Regulativ. Denn Überleben der Menschheit ist viel abstrakter. Erklären Sie mal, wie sie das Überleben der Menschheit vorstellen.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Um das als kriminellen Akt einzustufen, muss der Horiziont
schon über die Beziehung der beiden hinaus reichen. Es geht um
die gesamte Menschheit!
Das Problem bei den Verblendeten liegt darin, dass es denen auch
um die gesamte Menschheit geht.
Wird aber nirgendwo kommuniziert.
Doch, schon. Selbst die als Lügenpresse gescholtene verschweigt das nicht.
Quellen?
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjijI-u7qrRAhWoK8AKHcNLCwsQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fweb.de%2Fmagazine%2Fpolitik%2Fsyrien-konflikt%2Fjuergen-todenhoefer-spricht-interview-is-mitglied-30371242&usg=AFQjCNEhrJGEY2qOQg4rORZyhKy_akFCtw&sig2=Cl9tYmtoi-kWSjxjLgVHXw

http://www.krone.at/welt/karte-is-will-bis-2020-teile-europas-erobern-auch-oesterreich-story-466560
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Man muss denen erklären, dass Gott das nicht will. Das Gott
gebietet: Du sollst deinen Nächsten lieben und nicht töten.
Das scheint sie nicht von ihren Taten ab zu halten. Deshalb ist
schon viel früher anzusetzen. Einmal Verblende wieder zurück holen
zu wollen, scheint extrem schwierig zu sein. -> Freude über die
Rückkehr des verlorenen Sohnes.
Der Vater des verlorenen Sohnes hat es nicht mit Gewalt getan.
Wenn ich der Auffassung bin, dass es um das Überleben der ganzen
Menschheit geht, dann wird damit auch keine Gewalt angewendet.
Ein hehres Ziel. Manche halten das für weltfremd. Schwellenland Indien hat außer einem Drittel Armut auch die Atombombe. Nach Gandhi hätte man sich für Indien eine etwas andere Entwicklung gewünscht.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Waren die Attentate auf Hitler moralisch gerechtfertigt?
Vermutlich ja, weil damit das Überleben der Menschheit wieder
wahrscheinlicher geworden wäre. Hitler hat es in Gefahr gebracht.
Für die Militärs im Widerstand war es militärischer Widerstand gegen das Böse.
Sie konnten als herrschende Kraft selbst definieren, was als gut und was
als böse zu betrachten ist.
Totalitäre Regime sind also durch Macht gerechtfertigt?
Post by Christoph Müller
Das wäre nicht möglich gewesen, wenn die Religionen weltweit gesagt
hätten, dass es einen Grund gibt, dass sie allesamt "Religion" genannt
werden. Nämlich deshalb, weil sie gemeinsam am Überleben der Menschheit
arbeiten. Damit wäre schnell aufgefallen, welch verbrecherisches Zeug
die Machthaber damals machten. Auch sie hätten das Problem bekommen,
dass sie kaum noch Nachwuchs gewonnen hätten, wenn das mit dem Überleben
der Menschheit aggressiv weltweit verbreitet worden wäre. Wird aber bis
heute nicht gemacht.
Und das hier?

http://www.stjosef.at/index.php?id=konzil__suche&doc=GS4&ui=ger&la=ger&c=857af6bb29ce83a36d509fdd77a488ba
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Wären es Opinion leader, dann würde ihre Anhängerschaft wachsen
und es gäbe viel mehr KirchenEIN- als -AUStritte.
Bewirken Sie KirchenEINtritte?
Mir geht's nicht um die Kirche, sondern um ganz allgemein um
Religion. Sprich um das Überleben der Menschheit.
Sie sind also selbst kein opinion leader?
Das müssen Andere beurteilen. Nicht ich.
Also, wenn Sie KirchenEINtritte bewirken, wird das wohl niemand bestreiten.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Kirchenobere sind nicht selten Bürokraten und Formalisten>
Dabei stehen die Chancen für die Kirche wieder zu wachsen eigentlich ganz gut.
Warum nehmen sie die Chancen dann nicht wahr?
Ich glaube, da setzt schon ein Umdenken ein.
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem Überleben
der Menschheit aufzufassen?
Was glauben Sie?
Klar geht das. Sieht man das nicht an meinen Postings?
Ich glaube schon.
Damit stellt sich die Frage, wieso es die Kirchen nicht auf die
Reihe kriegen.
Eben. Darin liegt doch immerhin eine ihrer zahlreichen Chancen.
Indem sie alles auf den St. Nimmerleinstag verschiebt?
Wann wollen Sie sich bekehren? Heute? Oder brauchen Sie noch ein bisschen?
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Aber Postings sind kein Massenmedium.
Aber gute Kristallisationspunkte. Könnte auf gute Multiplikatoren
treffen, was im Dialog erst richtig Effekt macht.
Gottes Segen.
Danke.
Gerne.
Post by Christoph Müller
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Christoph Müller
2017-01-05 22:06:57 UTC
Permalink
Am Donnerstag, 5. Januar 2017 11:21:07 UTC+1 schrieb Christoph
Post by Christoph Müller
Am Mittwoch, 4. Januar 2017 22:17:33 UTC+1 schrieb Christoph
Es geht um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Wenn Frieden mit
100.000 Einheiten geschaffen werden, wieso sollten dann 100.000.000
Einheiten in Krieg gesteckt werden?
Das ist richtig. Effizientes staatliches Handeln zeigt sich in der
optimalen Allokation der Mittel. Das ist bürgerliche politische
Ökonomie. Wie kann ich also mein Ziel innerer und äußerer Sicherheit
mit möglichst geringen Mitteln erreichen?
Weil der Mensch etwa 80% seiner Entscheidungen aus dem Bauch heraus
fällt und nur 20% mit dem Verstand, sollte klar sein, dass mit oberster
Priorität erst mal eine geeignete Stimmung geschaffen werden muss. Die
Autoindustrie hat das längst erkannt. Da wird längst nicht mehr mit
technischen Details geworben, sondern mit Lebensgefühl. Erreicht wird
das mit entsprechenden Werbekampagnen. Es geht um Billionen-Umsätze!
Wie erreiche ich dieses
Ziel durch Subsidiarität in Wirtschaft ( Markt ), Gesellschaft (
Pluralismus ) und Staat ( Föderalismus ) am besten? Äußere
Sicherheit: Wie erreiche ich auf dem Verhandlungsweg die Reduktion
von Kanonen, um mehr Ressourcen für Butter frei zu bekommen?
Indem man die Gemeinsamkeiten feststellt und mit gutem Willen für ALLE
Verhandlungspartner zur Sache geht. Das ist nicht einfach. Deshalb
werden dafür nur die besten Diplomaten beauftragt.
Wie
unterstützte ich am besten die Kirchen, um nicht selber Strukturen
doppelt zu errichten?
Sie könnten dann am besten unterstützt werden, wenn beide Seiten Konsens
signalisieren. Vom Hohen Ross herunter funktioniert das nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Ist er nur als "Wort" aufzufassen? Oder ergibt das schon wieder
ein Bild, das man gar nicht haben sollte?
Nein, nur Standbilder aus Gold, Holz, Ton könnten das Volk
verblöden und zum Fetischismus verleiten.
Demnach darf die Heilige Dreifaltigkeit ja auch nicht dargestellt werden.
Als Hasen, die im Kreis hüpfen?
Ist auch ein Bild.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
[Fehlermanagement]
Mit der Taufe funktioniert das ja so. Die Eltern wollen ihre
Kinder von Sünden möglichst rein halten. Erwachsene Taufbewerber
wollen ein neues Leben beginnen. Die Ursünde des Alten Adams
was kann ich für seine Ursünde?
Der Alte Adam ist für seine Ursünde verantwortlich. Deshalb will der
Taufbewerber ein neues, besseres Leben führen.
Wenn's nur symbolisch gemeint ist, passt's ja.
Post by Christoph Müller
wird abgewaschen und damit auch alle persönlichen Vorsünden.
Wenn ich jemandem Schaden zugefügt habe, dann muss ich das doch
vor allem mit IHM regeln und nicht mit dem Pfarrer, der mit dem
Ganzen überhaupt nichts zu tun hat. Der Pfarrer könnte mich
höchstens beraten, wie das Problem am Besten zu lösen wäre.
Natürlich. Taufbewerber und beratender Pfarrer regeln das mit IHS.
IHS?
Post by Christoph Müller
Aber, wie das so ist mit dem Fehlermanagement, muss der Gläubige
immer wieder mal überlegen, ob er noch in der Spur ist.
Also vor allem, ob er noch irgendwie am Überleben der Menschheit
oder ob er gar dagegen arbeitet.
Ihr großes Ziel ist in Ordnung. Arbeiten Sie daran.
Denke, dass dieses große Ziel der Kern einer JEDEN Religion ist! Eine
Religion, die dieses Ziel NICHT verfolgt, kann ich überhaupt nicht als
Religion anerkennen, sondern nur als irgend eine Gruppierung wie z.B.
einen Fußballverein.
Post by Christoph Müller
Statt TÜV gibt's dafür Beichte.
Überzeugt mich nicht.
Es wird Phasen geben, da sagen Sie sich: Ich bin schlapp geworden.
Ich verfolge nicht mehr mein großes Ziel. Das tut mir Leid. Das ist
der Punkt, wo Ihnen eine Beichte guttun könnte.
Dann brauche ich vor allem Zuspruch und wenigstens halbwegs überzeugende
Auswege aus der Misere.
Post by Christoph Müller
Da bespricht der Gläubige mit dem Priester seine Glaubens- und
Sittenprobleme, überlegt sich, wie er es besser machen kann und
wird dann sakramental von Schuld wieder freigesprochen.
Von einem Außenstehenden? Wie gesagt - ein Pfarrer ganz gut
beratend tätig sein.
Wenn der Pfarrer den Eindruck hat, die Schuld ist getilgt, darf er
das doch nach der Beratung in Form einer sakramentalen Lossprechung
tun, oder?
Schon. Aber keiner sollte erwarten, dass damit die Probleme schon gelöst
wären. Das wird nur in den seltensten Fällen funktionieren.
Post by Christoph Müller
Ein Blick in den Beichtspiegel hätte ihn bestärkt. Ein Gespräch
mit einem Beichtvater wäre noch unter dem Siegel der
Verschwiegenheit gelaufen. Beichte ist also Selbstkontrolle, Buße
Selbst-"Bestrafung".
Zum gleichen Ergebnis wäre der Manager wohl auch gekommen, wenn er
das Überleben der Menschheit im Fokus gehabt hätte.
Eben. Das muss sich ja nicht widersprechen.
Sehe ich genauso.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Ist denn Mord gut?
Wenn's der beste Spezl sagt? Er wird schon seine Gründe haben.
Tsss. Wie schul ist denn der Freund vom Spezl? Das ist in der
Vergangenheit vorgekommen.
Ob bester Spezl oder Regierung. Der Unterschied besteht nur in den
gewählten Worten. Beim besten Spezl geht's um Mord. Mit der
Regierung geht's um Krieg. Tot ist in beiden Fällen das gleiche
Resultat.
Der Staat ohne Gerechtigkeit ist eine Räuberbande.
Ehre, Ruhm, Freiheit und Gerechtigkeit - Begriffe, die schon viel zu
viele Tote gefordert haben. Damit sollte man also SEHR vorsichtig umgehen!
Mit "Gerechtigkeit" wird oft "Gleichheit" gemeint. Demnach müssten
Männer und Frauen auch die gleiche Kleidung in nur einer Einheitsgröße
tragen, was barer Unsinn ist. Der bessere Begriff wäre also eher
"Richtigkeit" statt "Gerechtigkeit". Das setzt die Grauen Zellen in
Gang. Ein "Richter" ist demnach einer, der etwas "richtet", also "in
Ordnung bringt" und nicht einfach aburteilt.
( Augustinus )
Aber halten Sie denn die Bundesrepublik Deutschland für eine?
Er macht vieles richtig. Aber auch einiges falsch. Somit ist er beides.
Räuberbande und Republik. Der Kampf gegen die Fehler im System wird wohl
ein ewiger sein.
Post by Christoph Müller
auf Leben, auf körperliche Unversehrheit, auf Freiheit, auf
Eigentum.
Wozu wurde das Grundgesetz also geschrieben, wenn nicht zum
Überleben der eigenen Gruppe? (Hier ausnahmsweise mal nur
Deutschland. Aber andere Länder haben oft ganz Ähnliches.)
Zunächst einmal wegen des Überlebens des Einzelnen. Das war das
Problem der Vorgänger. Die hatten nur das Überleben der eigenen
Gruppe im Blick.
Wie man daran gut erkennen kann, muss die eigene Gruppe sehr breit
definiert werden. Wie wär's, wenn's gleich die GANZE MENSCHHEIT wäre?
Post by Christoph Müller
Denke, dass das fliegende Spaghettimonster nicht nur als Gaudium
zu betrachtet ist, sondern als eine echte Herausforderung, auch mal
über Sinn und Zweck von Religion ganz generell nachzudenken.
Der verlorene Sohn fing in der Ferne an nachzudenken, ob es zu Hause
nicht doch besser war. Warum sollte also ein Sektenmitglied nicht
wieder zur Kirche finden?
Kann sein. Vielleicht auch nicht. Ist das denn vollkommen egal?
Post by Christoph Müller
Die Tatsache, dass sowas wie mit dem fliegenden Spaghettimonster
überhaupt funktionieren kann, zeigt doch nur, dass es in Sachen
Religion ganz massive Defizite im Verständnis gibt und dass diese
endlich mal beseitigt werden sollten.
Das nennt man dann Bekehrung. Einer kehrt um, geht wieder auf Anfang,
beginnt mit der Kirche neu.
Egal, wie man's nennen will. Bekehrung wird's nicht ohne Grund geben.
Wer bekehren will, der muss dafür geeignete Argumente liefern.
Post by Christoph Müller
Funktioniert aber nicht, wenn man am Ende nur als der Gelackmeierte
da steht. Dazu muss viel erklärt werden, was auch funktionieren
würde, wenn endlich mal der Kern der Religionen vermittelt würde.
Der Kern ist der Mensch.
Aber ohne Menschheit? Das mag glauben wer will. Ich nicht.
Gott will, dass die Menschen mit ihm am
Guten ( Regel Nr. 1 ) festhalten und miteinander in Frieden leben (
Regel Nr. 2 ). Im Prinzip besteht Religion also aus diesen beiden
Regeln.
Da ist die gesamte Menschheit auch enthalten. Aber nicht leicht erkennbar.
Post by Christoph Müller
Stattdessen gibt man sich das Bild des Weltfremden, Verklärten und
Machtgeilen, woraufhin ihr massenhaft Leute den Rücken kehren.
Inzwischen anhaltend seit mehreren Jahrzehnten.
Das müssen Sie sich natürlich auch fragen lassen, ob denn so ein
überlebensgroßes Ziel der Menschheitsrettung nicht weltfremd, also
eine Nummer zu groß für Sie ist und vielleicht auch ein bisschen
machtgeil.
Den Gedanken verfolge ich noch nicht mal ein Jahr lang.

Die Religionen gehen schon IMMER davon aus, dass es mit ihnen um
WIRKLICH GANZ GROSSES geht. Und jetzt wäre auf einmal schon die kleine
Menschheit irgendwo verloren im Weltall zu groß? Tatsächlich? Woher
kommt plötzlich diese für mich nicht nachvollziehbare Bescheidenheit?
Post by Christoph Müller
Gebote sind Religion, Superstitition ist etwas anderes.
Sie sind die FOLGE von Religion! Ein Autoreifen ist noch lange
kein Auto. Aber ein Auto ohne Autoreifen funktioniert nicht.
Die Religiösen sind diejenigen, die in einer religiösen Gemeinschaft
nach religiösen Regeln leben. Religion ist also ein Leben nach Gottes
Regeln.
Wer soll das verstehen? Wie unterscheiden sich religiöse Regeln von
anderen? Was zeichnet eine religiöse Gemeinschaft aus und in wiefern
unterscheidet sie sich von z.B. einem Fußballverein? Woher weiß ein
Normalsterblicher, dass die Regeln wirklich von Gott und nicht von einem
durchgeknallten Machtkranken stammen, der damit nur seine Krankheit
füttern will? Denke ich an IS und Ähnliche, dann weiß ich, dass diese
Unterscheidung alles Andere als einfach ist und dass damit
offensichtlich Viele überfordert sind.
Post by Christoph Müller
Sie wollen also eine Ersatzreligion erfinden.
Wozu denn? Es gibt ja schon genug. Es würde vollkommen reichen,
wenn sie wenigstens ihren Kernaufgaben nachkommen würden.
Was ist denn Ihre Kernaufgabe?
Die Kernaufgabe der Religion ist, am Überleben der Menschheit zu arbeiten.

Um MEINE Kernaufgabe geht's hier überhaupt nicht.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dafür brauchen wir gut ausgebildete Theologen,
Religionslehrer, Priester, Gläubige.
Die gibt's aber nicht, wenn der Nachwuchs aus bleibt. Wenn
also kaum noch jemand von der Sache überzeugt ist. Diskussionen
im luftleeren Raum haben vor allem eine abschreckende Wirkung.
Genau das findet seit Jahrzehnten statt.
Und Sie sagen: Leute, ein Drittel Christen auf der Welt ist ein
bisschen wenig.
Vor allem dann, wenn der BevölkerungsANTEIL schwindet.
In welchem Teil der Welt?
Z.B. Europa.
Post by Christoph Müller
Da fehlt irgendwie der Nachwuchs.
Hierzulande ist es jedenfalls so.
Dann tun Sie etwas dagegen, wenn es Sie stört.
Ich bin kein Rekrutierer der Kirche. Sie soll sich selbst um ihr
Personal bemühen.
Ich gehe aber davon aus, dass sie wieder mehr Zulauf bekommen wird, wenn
sie sich wieder auf ihre Kernaufgaben konzentriert statt sie zu
negieren. Nach meiner Auffassung müsste sie sich hinstellen und sagen:

"Wir sind Religion und deshalb sehen wir es als unsere Kernaufgabe, am
Überleben der Menschheit zu arbeiten."
Post by Christoph Müller
Also, fangen wir mal wieder ganz von vorne an, oder wie?
Nicht von vorn. Einfach mal überlegen, welchen Zweck Religionen
überhaupt haben. -> Menschheit...
Jetzt wird es ein bisschen einfältig.
Wer den Sinn der Erhaltung der Menschheit nicht verinnerlicht hat, wird
diesen Gedanken vielleicht tatsächlich als einfältig empfinden.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Na ja - ganz so sehe ich das nicht. Gott ist eine sehr
abstrakte Größe, unter der sich kaum jemand etwas vorstellen
kann.
Im Vaterunser wird die abstrakte Größe Gott aber doch sehr
konkret: persönlich, liebevoll, verbindend. Ideal zur Erziehung
von Kindern und Familienbildung unter Erwachsenen.
Das ja. Aber wozu dann die vielen anderen Texte, wenn mit dem
Vaterunser schon alles erklärt ist?
Warum schreiben Sie selbst viele anderen Texte?
Weil die Lage offensichtlich komplizierter ist, als sie anfangs
erschient. Mal klingt's nach Einfalt. Dann sind aber doch wieder lange
Erklärungen nötig. Alleine am Umfang unseres Disputs ist das doch
bestens zu sehen.
Post by Christoph Müller
Gott ist die Liebe.
Und damit ein sehr missverständlicher Begriff. Es gibt käufliche
Liebe, Liebe zum Beruf, Liebe zu den "falschen Menschen". Liebe
zwischen Mann und Frau, gleichgeschlechtliche Liebe... Welche ist
gemeint?
Gehorsam.
Muss ein Soldat sein und deshalb Bomben und Granaten auf Menschen
werfen, wenn der Chef das befielt. Ist Gehorsam also gut?
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Dann besteht die Chance, dass es auch andere verstehen.
Aber nur, wenn wir's auch verbreiten.
Schreiben Sie ein Buch.
Damit habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Viel unbezahlte
Arbeit. Keiner liest das Ganze. -> Hobby.
Und hier werden Sie bezahlt?
Hier mache ich mir keine falschen Hoffnungen und gehe auch nicht
das Risiko ein, viel bedrucktes teures Papier zu produzieren, das
dann keiner haben will.
Sie sind nicht wirklich von Ihrer Idee überzeugt.
Nur, weil ich darüber kein Buch schreibe? In welches Korsett soll ich
denn jetzt gezwängt werden?
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Eine Umkehr dieses Trends wird es nach meiner Auffassung erst
geben, wenn mit Nachdruck erklärt wird, was Religion überhaupt
will und was dabei die eigene Religion besonders gut macht.
Man kann sagen: Gott ist die Liebe.
Was leider schon wieder ziemlich missverständlich ist.
Nicht wirklich, wie wir gesehen haben.
Für Theologen mag's klar sein. Gehts hier um geistige Inzucht oder
geht's um die Menschen/Menschheit?
Haben Sie ihm mal geschrieben?
Nicht ihm. Einen seiner Leute. Keine Antwort.
Post by Christoph Müller
Beihilfe zum Bösen ist doch wohl selbst böse.
WAS aber ist gut und was böse, wenn es NICHT um das Überleben der
Menschheit geht? Da gerät man leicht in gefährliches Fahrwasser..
Die Nächstenliebe ist ein leichteres Regulativ.
Ihre Sicht der Dinge.
Denn Überleben der Menschheit ist viel abstrakter.
Dass längst genug Waffenarsenale angehäuft sind, mit denen die
Menschheit binnen Tagen gleich mehrfach ausgerottet werden kann, ist
nicht abstrakt, sondern ganz real. Dieser Umstand wird nur ständig
verdrängt, um trotz der Gefahr noch gut leben zu können. Doch damit ist
die Gefahr noch lange nicht gebannt.
Erklären Sie mal, wie sie das
Überleben der Menschheit vorstellen.
Mit christlichen Lebensregeln zum Beispiel. Sie wurden nach meiner
Auffassung aufgestellt, um das Überleben der Menschheit möglichst
wahrscheinlich zu machen. Andere religiöse Strömungen haben Ähnliches im
Programm.
Allen Religionen ist gemein, dass es um großen Einfluss und damit Macht
über Menschen geht. Genau das ruft viele Machtkranke auf den Plan, die
versuchen, diese Religionen für ihre schäbigen Zwecke einzuspannen.
Dieser Missbrauch bringt die Religionen ganz generell in Verruf. Deshalb
wird jetzt allerorten noch weiter aufgerüstet, obwohl die gesamte
Menschheit schon jetzt leicht ausgelöscht werden könnte. Dem Terror wird
der Kampf angesagt. Mit Bomben, Drohnen und Granaten. Terror gegen
Terror in einer nicht enden wollenden Spirale der Gewalt.

Und das nur, weil die Religionsführer vergessen haben, was denn
überhaupt ihre Kernaufgabe wäre.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Um das als kriminellen Akt einzustufen, muss der Horiziont
schon über die Beziehung der beiden hinaus reichen. Es geht
um die gesamte Menschheit!
Das Problem bei den Verblendeten liegt darin, dass es denen
auch um die gesamte Menschheit geht.
Wird aber nirgendwo kommuniziert.
Doch, schon. Selbst die als Lügenpresse gescholtene verschweigt das nicht.
Quellen?
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjijI-u7qrRAhWoK8AKHcNLCwsQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fweb.de%2Fmagazine%2Fpolitik%2Fsyrien-konflikt%2Fjuergen-todenhoefer-spricht-interview-is-mitglied-30371242&usg=AFQjCNEhrJGEY2qOQg4rORZyhKy_akFCtw&sig2=Cl9tYmtoi-kWSjxjLgVHXw
Da geht es mitnichten um die ganze Menschheit. Es geht (wie so oft) ganz
banal um die Weltherrschaft.

"Wenn der IS den mittleren Osten komplett erobert, dann ist der
Weltfrieden in Gefahr."

Da möchte ich nur mal kurz an die längst existierenden Waffenarsenale
erinnern.

Ich wüsste nicht, inwiefern sich der IS für das Überleben der Menschheit
einsetzt. In diesem Interview ist davon nicht im Entferntesten die Rede.

"Demnach sollen Andersgläubige wie Jesiden, Schiiten oder Hindus zu
Hunderten Millionen getötet werden. Das hat mit Islam nichts zu tun."

Mit "Islam" schon. Schon deshalb, weil der IS ja "Islamischer Staat"
heißt. Das Ganze hat aber mit RELIGION nichts zu tun! Die RELIGION des
Islam wird sich nicht gegen die Menschheit richten. Die Verbrecherbande,
die sich "Islam" auf die Fahnen schreibt, fuchtelt zwar mit religiösem
Zeug rum. Doch das macht die Bande halt nicht zu einer Religion, weil
sie sich also solche vor allem um das Überleben der Menschheit kümmern
müsste. Genau DAS macht der IS aber NICHT. Ganz im Gegenteil. Er
riskiert mit seiner Zündelei ganz bewusst die Existenz der gesamten
Menschheit.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Man muss denen erklären, dass Gott das nicht will. Das Gott
gebietet: Du sollst deinen Nächsten lieben und nicht töten.
Das scheint sie nicht von ihren Taten ab zu halten. Deshalb
ist schon viel früher anzusetzen. Einmal Verblende wieder
zurück holen zu wollen, scheint extrem schwierig zu sein. ->
Freude über die Rückkehr des verlorenen Sohnes.
Der Vater des verlorenen Sohnes hat es nicht mit Gewalt getan.
Wenn ich der Auffassung bin, dass es um das Überleben der ganzen
Menschheit geht, dann wird damit auch keine Gewalt angewendet.
Ein hehres Ziel. Manche halten das für weltfremd.
Inklusive derer, die so gerne behaupten, dass sie sich um WIRKLICH GANZ
GROSSES kümmern. Nämlich um Gott. Es ist halt zu unterscheiden zwischen
Worten und Taten. Erst kommt das Wort. Dann die Tat. Nicht selten habe
ich den Eindruck, dass man sich nur um die 4 Buchstaben "Gott" kümmert
anstatt um das, wofür dieses Denkmodell geschaffen wurde. Nämlich für
das Überleben der Gruppe (heute die ganze Menschheit).
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Waren die Attentate auf Hitler moralisch gerechtfertigt?
Vermutlich ja, weil damit das Überleben der Menschheit wieder
wahrscheinlicher geworden wäre. Hitler hat es in Gefahr
gebracht.
Für die Militärs im Widerstand war es militärischer Widerstand gegen das Böse.
Sie konnten als herrschende Kraft selbst definieren, was als gut
und was als böse zu betrachten ist.
Totalitäre Regime sind also durch Macht gerechtfertigt?
Klar. Aber nicht durch Religion, weil sich diese um das Überleben der
Menschheit kümmert und nicht um Machtausübung und -demonstration.
Und das hier?
http://www.stjosef.at/index.php?id=konzil__suche&doc=GS4&ui=ger&la=ger&c=857af6bb29ce83a36d509fdd77a488ba
Das hier sind vor allem Erkenntnisse. Keine Schlussfolgerungen. Die
Erkenntnis, dass es um FORTBESTEHEN der Menschheit geht, ist auch hier
nicht zu finden.
Post by Christoph Müller
Kirchenobere sind nicht selten Bürokraten und Formalisten>
Dabei stehen die Chancen für die Kirche wieder zu wachsen
eigentlich ganz gut.
Warum nehmen sie die Chancen dann nicht wahr?
Ich glaube, da setzt schon ein Umdenken ein.
Manchmal glaubt man auch, das Gras wachsen zu hören.
Post by Christoph Müller
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Post by Christoph Müller
Ist es machbar, Religion als das Streben nach dem
Überleben der Menschheit aufzufassen?
Was glauben Sie?
Klar geht das. Sieht man das nicht an meinen Postings?
Ich glaube schon.
Damit stellt sich die Frage, wieso es die Kirchen nicht auf
die Reihe kriegen.
Eben. Darin liegt doch immerhin eine ihrer zahlreichen Chancen.
Indem sie alles auf den St. Nimmerleinstag verschiebt?
Wann wollen Sie sich bekehren? Heute? Oder brauchen Sie noch ein bisschen?
Was heißt schon "bekehren"? Ein Begriff, mit dem ich wenig anfangen
kann. Mir geht es mehr um's Überzeugen und um Einsicht wie auch
Weitsicht. Mir liegt auch was am Überleben der Menschheit. Wäre schön,
wenn's den meisten Anderen auch so ginge.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Katarrhine
2017-01-05 15:56:33 UTC
Permalink
Post by Bonaventura
Mit der Taufe funktioniert das ja so. Die Eltern wollen ihre
Kinder von Sünden möglichst rein halten. Erwachsene Taufbewerber
wollen ein neues Leben beginnen. Die Ursünde des Alten Adams
wird abgewaschen und damit auch alle persönlichen Vorsünden.
Nö.
Post by Bonaventura
Also, alles was der Taufbewerber an Schuld mit sich
rumschleppt: Fort damit.
Stimmt auch nicht.
Post by Bonaventura
Aber, wie das so ist mit dem Fehlermanagement, muss der
Gläubige immer wieder mal überlegen, ob er noch in der
Spur ist. Statt TÜV gibt's dafür Beichte.
Die Beichte ist keine Lehre der Bibel.
Post by Bonaventura
Da bespricht der Gläubige mit dem Priester seine
Glaubens- und Sittenprobleme, überlegt sich, wie er es
besser machen kann und wird dann sakramental von
Schuld wieder freigesprochen.
Illusioen. Funktioniert nicht.
Post by Bonaventura
Mit Gott und seinem Nächsten wieder versöhnt,
Dazu muss er sich mit dem Nächsten versohnen.
Und nicht beichten.
Post by Bonaventura
kann er dann an wieder zum Altar und Eucharistie mitfeiern.
Das geht auch ohne.
Post by Bonaventura
So läuft wenigstens die Theorie.
Das ist bloss so ein frömmlerisches Konstrukt der rkK.

Mit der Lehre der Bibel
und der Lehre Jesus hat das nichst zu tun.
Post by Bonaventura
Ein Gespräch mit einem Beichtvater wäre noch unter
dem Siegel der Verschwiegenheit gelaufen.
Das ist keine Lehre der Bibel
Die Bibel lehrt das Gegenteil.
Post by Bonaventura
Beichte ist also Selbstkontrolle,
Dann nenne dies auch so und rede nicht von "Beichte"
Post by Bonaventura
Buße Selbst-"Bestrafung".
Nein !!!
Das hat mit der Busse der Bibel nichts gemeinsam .

So wie du da schreibst, ist die rkK
eine heidnische Organisation.


Und du musst dich nicht verwundern, dass viele freikirchliche
Kreise die Ansicht vertreten, Katholiken kämen per Definition
in die Hölle - eben - weil so Katholiken erzählen, was du erhählst.

Denn die lesen die Bibel und sehen, wie verdreht das alles ist.
Peter Zander
2017-01-06 07:27:28 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Bonaventura
Aber, wie das so ist mit dem Fehlermanagement, muss der
Gläubige immer wieder mal überlegen, ob er noch in der
Spur ist. Statt TÜV gibt's dafür Beichte.
Die Beichte ist keine Lehre der Bibel.
Das Vergeben der Sünden ist aber laut Joh 20 22-23 eine biblische
Lehre. Um vergeben zu können, müssen aber erst einmal die Sünden
bekannt sein!

Das blöde für die rkK ist jedoch, dass diese Vollmacht zur Vergebung
der Sünden den Jesus-Jüngern erteilt wurde. Bevollmächtigt sind von
Jesus zudem Paulus - aber keine scheinheiligen Religionsmacher, die
auf den Armutsgeboten und seiner Forderung an seine Jünger zu einem
brüderlichen Miteinander die reichste und diktatorischste
Religionsorganisation der Erde aufgebaut haben.

Warum es keine weiteren Bevollmächtigten gibt, ist völlig klar: Jesus
wollte das Gericht, bei dem ALLE Menschen nach deren Taten gerichtet
und wozu auch die Toten auferweckt werden sollten, nach
unmissverständlichen Bibelstellen noch zu Lebzeiten einiger seiner
Jünger und des Paulus abhalten. Doch dass wollen andere Eiferer nicht
zugeben ;-)

Eine in der Bibel stehende Vollmacht besitzen die katholischen
Religionsmacher also nicht. Wie widerlich sie aber die Forderungen
Jesus verhöhnen, bestätigt der Titel "Heiliger Vater", denn Jesus hat
laut Matth. 23, 9 ausdrücklich VERBOTEN, einen Menschen im religiösen
Sinne als Vater zu bezeichnen!
Katarrhine
2017-01-06 09:12:46 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Die Beichte ist keine Lehre der Bibel.
Das Vergeben der Sünden ist aber laut Joh 20 22-23 eine biblische
Lehre.
Joh 20,22 Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und
spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!
Joh 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind
sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Post by Peter Zander
Das blöde für die rkK ist jedoch, dass diese Vollmacht zur Vergebung
der Sünden den Jesus-Jüngern erteilt wurde.
Den Jüngern Jesu !! Nicht frommen Schwätzern.

Jüngern Jesu sind Menschen, die Jesus auf seinem Weg nachfolgen.
echt. real.
Was das bedeutet, weiss du.

Und nun urteile selber:
Wennst du einen rkK-Aktivisten, der das ist ?
Post by Peter Zander
Eine in der Bibel stehende Vollmacht
besitzen die katholischen Religionsmacher also nicht.
Richtig bemerkt.
Post by Peter Zander
Wie widerlich sie aber die Forderungen
Jesus verhöhnen, bestätigt der Titel "Heiliger Vater",
Da hast du recht.

---------------

Num möchte ich dir da noch was zu Joh 20,23 sagen:

Joh 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind
sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Jeder kann nur dem Sünden vergegen, der gegen ihn selber sündigte.
Keiner kann die Sünden vergeben, die einem anderen zugefügt wurden.

Beispiel:
Da vergewaltig einer sein eigenes Kind.
Nun kann dem kein Priester dies vergben und da "Absolution" spenden.
Sondern einzig und einzig sein eigenes Kind.
Wenn es vergeben will, dann kann es das tun
Aber es muss nicht. Es it da frei.
Auch vor Gott. Und kein Prieser darf sagen;: du musst.

Auch Keine Mutter. kein Verwandetet oder Verwandte oder sonst
irgendwer kann dies tun. Sondern einzig das Kind selber.
Und es ist frei, das zu tun oder es nicht zu tun.

Es gebeht keine Sünde, wenn es nicht vergibt.

Und Gott vergibt dem erst, wenn er *alles* versucht hat,
was er nur kann, um das wiedergutzumachen. Und nicht früher.

Was die Prister der rkK sich da einbilden, ist grauenhaft.

V ergreift sich ein proester an Messknaben, dann "vergeben sie diesem"
und spreche dem "Absoplution" zu. Was ds Kind keidet udndenkt,
ist denen egal.

Nun, die Kinder können vergeben - oder eben auch nicht. Sie sind da frei.
Und Gott schaut, was die Kinder da nun tun und sagen.
Was so Prieste da frommes quaseln, iteressiert ihn nicht.

Wie es richtig ist, hier:
Petrus sagt da einem Sünder:

Apg 8,20 Petrus aber sprach zu ihm: Daß du verdammt werdest
mit deinem Gelde, darum daß du meinst, Gottes Gabe werde
durch Geld erlangt !
Apg 8,22 Darum tue Buße für diese deine Bosheit und bitte Gott,
ob dir vergeben werden möchte die Tücke deines Herzens.

"und bitte Gott, ob dir vergeben werden möchte"
Sicher ist das nicht. Kann sein, Gott vergibt,
kann aber auch sein, Gott tut es nicht. Also klemm dich !!!

Und nich: "Meine Sohn, deine Sünden sind dir vergeben"
( und gehe hin, und sündige weiter ...)
Peter Zander
2017-01-06 14:26:08 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Die Beichte ist keine Lehre der Bibel.
Das Vergeben der Sünden ist aber laut Joh 20 22-23 eine biblische
Lehre.
Joh 20,22 Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und
spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!
Joh 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind
sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Schön, dass Du bestätigst, dass das Vergeben der Sünden in der Bibel
gelehrt wird ;:-)
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Das blöde für die rkK ist jedoch, dass diese Vollmacht zur Vergebung
der Sünden den Jesus-Jüngern erteilt wurde.
Den Jüngern Jesu !! Nicht frommen Schwätzern.
Jüngern Jesu sind Menschen, die Jesus auf seinem Weg nachfolgen.
echt. real.
Was das bedeutet, weiss du.
Wenn ich von den Jüngern Jesus rede, denen Jesus die Vollmacht zum
Vergeben der Sünden erteilt hat, dann sind das nach meiner Meinung
ausschließlich die, die er selbst direkt angesprochen hat.
Post by Katarrhine
Wennst du einen rkK-Aktivisten, der das ist ?
Wenn ich ausdrücklich die Blödheit der rkK erwähne, solltest auch Du
erkennen, dass ich die scheinheiligen Bosse der rkK, die fast alle
Forderungen Jesus an die Verkünder SEINER Lehre widerlich verhöhne,
nicht zu denen zähle, die Jesus nachfolgen wollten.
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Eine in der Bibel stehende Vollmacht
besitzen die katholischen Religionsmacher also nicht.
Richtig bemerkt.
Post by Peter Zander
Wie widerlich sie aber die Forderungen
Jesus verhöhnen, bestätigt der Titel "Heiliger Vater",
Da hast du recht.
Da Du hier meine Meinung zur rkK richtig wiedergegeben hast, wundert
mich Deine Frage, ob ich die Aktivisten der rkK zu den Nachfolgern
Jesu Christi zähle. NEIN, die verhöhnen nachweislich die
Bescheidenheitsforderungen Jesus an die Menschen, die ihm damals
nachfolgen wollten!!
Post by Katarrhine
Joh 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind
sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Jeder kann nur dem Sünden vergegen, der gegen ihn selber sündigte.
Keiner kann die Sünden vergeben, die einem anderen zugefügt wurden.
Jesus hat laut Joh. 20, 23 SEINEN Jüngern die VOLLMACHT erteilt,
Sünden zu vergeben oder auch nicht. Also den Jüngern, die die
Weltmission durchführen und von denen noch einige leben sollten, wenn
er das Gericht abhält.
Post by Katarrhine
Da vergewaltig einer sein eigenes Kind.
Nun kann dem kein Priester dies vergben und da "Absolution" spenden.
Das hätte Jesus auch nicht seinen Jüngern zugestanden, die ja die
Freiheit hatten, Sünden zu vergebnen oder nicht. Das Jesus aber selbst
die "mit Gräuel befleckten" mit Höllenstrafen belegt, hätten auch
seine Jünger einem Kindervergewaltiger nicht vergeben, dabei aber die
Forderung Jesus verhöhnt, die Feinde zu LIEBEN ;-)
Post by Katarrhine
Und Gott vergibt dem erst, wenn er *alles* versucht hat,
was er nur kann, um das wiedergutzumachen. Und nicht früher.
Nicht Gott ist der Richter, denn das Amt des Weltenrichters hat er
seinem Sohn übergeben:

"Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht
auch der Sohn lebendig, welche er will. Denn der Vater richtet auch
niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben" (Joh. 5,
21+22)
Post by Katarrhine
Was die Prister der rkK sich da einbilden, ist grauenhaft.
Heute kann man in der Öffentlichkeit die Bosse der rkK als LÜGNER
bezeichnen, die unverschämt eine Vollmacht durch Jesu Christi für ihr
Auslegungsmonopol der Schriften behaupten:

Siehe Art. 85, Katechismus,
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PS.HTM)

Denn diese Lügen sind für solche Menschen nachweisbar, die wissen,
dass Jesu Christi laut vielen Bibelaussagen das Gericht, an dem er als
alleiniger Weltenrichter ALLE Menschen nach deren Taten richten und zu
dem er auch die Toten auferweckt werden sollten, von über 19
Jahrhunderten hätte stattfinden müssen und er deshalb wohl davon
ausgegangen ist, keine Vollmachten erzeilen zu müssen, die über den
Tod seiner Jünger und des Paulus hinausreichen!
Post by Katarrhine
Und nich: "Meine Sohn, deine Sünden sind dir vergeben"
( und gehe hin, und sündige weiter ...)
Man braucht keine Vergebung durch katholische Scheinheilige, denn alle
Sünden werden den Menschen vergeben, bis auf das Lästern des Heiligen
Geistes. Ja, auch das steht im christlichen Buch der Widersprüche ;-)
Katarrhine
2017-01-06 15:30:47 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Joh 20,22 Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und
spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!
Joh 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind
sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Schön, dass Du bestätigst, dass das Vergeben der Sünden in der Bibel
gelehrt wird ;:-)
Bedingungen und Kriterien sind exakt angegeben.
Wo ... suche diese selber.
Post by Peter Zander
Wenn ich von den Jüngern Jesus rede, denen Jesus die Vollmacht zum
Vergeben der Sünden erteilt hat, dann sind das nach meiner Meinung
ausschließlich die, die er selbst direkt angesprochen hat.
Ja.
Das ist auch heute so.

Das kann kein kirchliches Amt. Keine Mensch kann dies "vermitteln".
Auch keine Papst.

Wie geschfreiben seht in Joh 20,22
Post by Peter Zander
... mich Deine Frage, ob ich die Aktivisten der rkK zu den
Nachfolgern Jesu Christi zähle. NEIN, die verhöhnen
nachweislich die Bescheidenheitsforderungen Jesus an die
Menschen, die ihm damals nachfolgen wollten!!
Dein Fehler ist, dass du dich von denen beeidrucken lässt.
Bedenke: die sind NICHT wichtig !
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Joh 20,23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind
sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.
Jeder kann nur dem Sünden vergegen, der gegen ihn selber sündigte.
Keiner kann die Sünden vergeben, die einem anderen zugefügt wurden.
Jesus hat laut Joh. 20, 23 SEINEN Jüngern die VOLLMACHT erteilt,
Sünden zu vergeben oder auch nicht.
Ja.
Post by Peter Zander
Also den Jüngern, die die Weltmission durchführen
Das ist eine andere Berufung.
Nicht vermischen.
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Da vergewaltig einer sein eigenes Kind.
Nun kann dem kein Priester dies vergben und da "Absolution" spenden.
Das hätte Jesus auch nicht seinen Jüngern zugestanden,
die ja die Freiheit hatten, Sünden zu vergebnen oder nicht.
Bedenke, dass echte Jünger Jesus Jesu Gebote kennen und exakt
in seinem Namen (in seinem Auftag, auf seine Art) handeln.
(und nich nach rkK oder einer anderen Theologie)
Post by Peter Zander
Das Jesus aber selbst die "mit Gräuel befleckten"
mit Höllenstrafen belegt, hätten auch seine Jünger
einem Kindervergewaltiger nicht vergeben,
Klar.
Lies, wie Jakobus und Johannes hier schreiben und urteilen.
Post by Peter Zander
dabei aber die Forderung Jesus verhöhnt, die Feinde zu LIEBEN ;-)
Nein.

Vergebung bekommt, wer die Vergebung will.
Das zeigt jemand in dem, dass er seber vergibt und
selber seinen Feinden sagt: "Ich vergebe dir"

Bloss zu sagen "vergib mir", reicht nicht.
Übrigens: Ein Mensch, der vergnben will, sagt das nicht.


Gott ist Liebe, und zwingt niemanden, vergebung zu wollen.
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Und Gott vergibt dem erst, wenn er *alles* versucht hat,
was er nur kann, um das wiedergutzumachen. Und nicht früher.
Nicht Gott ist der Richter, denn das Amt des Weltenrichters
Ist dasselbe.

Ich habe dir das bereits mehrmals erklärt.
Du brauchst hier keine Erklärung mehr.
Du weisst das.
Peter Zander
2017-01-06 17:15:57 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Schön, dass Du bestätigst, dass das Vergeben der Sünden in der Bibel
gelehrt wird ;:-)
Bedingungen und Kriterien sind exakt angegeben.
Wo ... suche diese selber.
Ich sagte Dir doch schon, dass es keine weiteren Bedingungen für die
Vergebung ALLER Sünden gibt, bis auf das Verbot, dem Heiligren Geist
zu lästern. Ich dachte wohl flasch, dass Du weißt, wo das steht. Hier,
bitte:

"Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden, und die
Lästerungen, mit denen sie auch lästern mögen; wer aber gegen den
Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern
ist ewiger Sünde schuldig;" (Mark. 3, 28-29)
Post by Katarrhine
Das ist auch heute so.
Das kann kein kirchliches Amt. Keine Mensch kann dies "vermitteln".
Auch keine Papst.
Hier sind wir ja einer Meinung ;-)
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
... mich Deine Frage, ob ich die Aktivisten der rkK zu den
Nachfolgern Jesu Christi zähle. NEIN, die verhöhnen
nachweislich die Bescheidenheitsforderungen Jesus an die
Menschen, die ihm damals nachfolgen wollten!!
Dein Fehler ist, dass du dich von denen beeidrucken lässt.
Bedenke: die sind NICHT wichtig !
Du meinst, weil ich die scheinheiligen katholischen Verhöhner vieler
Forderungen Jesus an die Verkünder seiner Lehre knallhat anprangere,
ließe ich mich von ihnen beeindrucken? Nein, beeindruckt bin ich
höchstens, wie raffiniert sie auf den Armutesgeboten Jesus die
reichste Religionsorganisation der Erde aufbauen konnten. Das zeigt
mit, wie leicht verantwortungslos blindgläubige Menschen zu
manipulieren sind.
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Also den Jüngern, die die Weltmission durchführen
Das ist eine andere Berufung.
Nicht vermischen.
Im Kontext der Bibel gehört das zusammen! Eas sollte bei der
Weltmission ja das VERGEBEN der Sünfden gepredigt werden, Wusstest Du
das nicht?
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Da vergewaltig einer sein eigenes Kind.
Nun kann dem kein Priester dies vergben und da "Absolution" spenden.
Das hätte Jesus auch nicht seinen Jüngern zugestanden,
die ja die Freiheit hatten, Sünden zu vergebnen oder nicht.
Bedenke, dass echte Jünger Jesus Jesu Gebote kennen und exakt
in seinem Namen (in seinem Auftag, auf seine Art) handeln.
(und nich nach rkK oder einer anderen Theologie)
Scheinheilige wissen doch, dass nur das Lästern des Heiligen Geistes
das Vergeben ALLER Sünden verhindern kann - laut dem christlichen Buch
der Widersprüche und Universalausreden ;-)
Post by Katarrhine
Bloss zu sagen "vergib mir", reicht nicht.
Übrigens: Ein Mensch, der vergnben will, sagt das nicht.
Das sehe ich anders!
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Und Gott vergibt dem erst, wenn er *alles* versucht hat,
was er nur kann, um das wiedergutzumachen. Und nicht früher.
Nicht Gott ist der Richter, denn das Amt des Weltenrichters
Ist dasselbe.
Ich habe dir das bereits mehrmals erklärt.
Du brauchst hier keine Erklärung mehr.
Du weisst das.
Nein, das ist nicht das Selbe. Die Behauptung eines Weltenrichters
Jesus ist nur im Zusammenhang mit dem von IHM zu Lebzeiten noch
einiger seiner Jünger angekündigten Gericht zu sehen, bei dem er ALLEN
Menschen deren Taten vergelten und dazu auch die TOTEN auferwecken
wollte!
Daniel Mandic
2017-01-09 00:58:54 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Scheinheilige wissen doch, dass nur das Lästern des Heiligen Geistes
das Vergeben ALLER Sünden verhindern kann - laut dem christlichen Buch
der Widersprüche und Universalausreden ;-)
Ich sehe da.... einen ziemlich buckligen Mann, mit schütteren und
zersaustem Haar im Kriegergewand, der da sthet, Wind und Donner im
Hintergrund (Kulisse: /me Wind- und Wettergeräusche machend .KRACH...
przzt, bumm-blitz) und eine Fahne hält, mit der er nach vorne strebt,
mit der anderen Hand --- als ob er sich wehren würde. Ein schleißige
Rüstung nennt er sein eigen, die an manchen Stellen weniger der Rüstung
wegen, einfach nur derrangiert und deplaziert herunter hängt.
Post by Peter Zander
Nein, das ist nicht das Selbe. Die Behauptung eines Weltenrichters
Jesus ist nur im Zusammenhang mit dem von IHM zu Lebzeiten noch
einiger seiner Jünger angekündigten Gericht zu sehen, bei dem er ALLEN
Menschen deren Taten vergelten und dazu auch die TOTEN auferwecken
wollte!
Och neeee, schon wieder diese ollen Kamellen über Totenkult.

Chaedt mal mit den Elefanten d'rüba, Pet'a!
--
Daniel Mandic
Peter Zander
2017-01-09 07:23:13 UTC
Permalink
Post by Daniel Mandic
Post by Peter Zander
Scheinheilige wissen doch, dass nur das Lästern des Heiligen Geistes
das Vergeben ALLER Sünden verhindern kann - laut dem christlichen Buch
der Widersprüche und Universalausreden ;-)
Ich sehe da.... einen ziemlich buckligen Mann, mit schütteren und
zersaustem Haar im Kriegergewand, der da sthet, Wind und Donner im
Hintergrund (Kulisse: /me Wind- und Wettergeräusche machend .KRACH...
przzt, bumm-blitz) und eine Fahne hält, mit der er nach vorne strebt,
mit der anderen Hand --- als ob er sich wehren würde.
Ich kann verstehen, dass Du den Namensgeber des Christentums so
siehst, als er bei seiner Androhung der ewigen Sünde diese Aussage
machte:

"Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden, und die
Lästerungen, mit denen sie auch lästern mögen; wer aber gegen den
Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern
ist EWIGER SÜNDE SCHULDIG;" (Mark. 3, 28-29)
Post by Daniel Mandic
Post by Peter Zander
Nein, das ist nicht das Selbe. Die Behauptung eines Weltenrichters
Jesus ist nur im Zusammenhang mit dem von IHM zu Lebzeiten noch
einiger seiner Jünger angekündigten Gericht zu sehen, bei dem er ALLEN
Menschen deren Taten vergelten und dazu auch die TOTEN auferwecken
wollte!
Och neeee, schon wieder diese ollen Kamellen über Totenkult.
Ja, das sind olle Kamellen, die aber seit Jahrhunderten in der Bibel
stehen und noch im JETZT sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit
Gottes sein sollen. Laut dieser ollen Kamellen aber, die Du hier
nachlesen kannst:

Matthäus 3, 2, Markus 1, 15, Markus 1, 15, Matthäus 10, 7, Matthäus
10, 16-23, Matthäus 16, 21 und 27-28, Matthäus 28, 20, Matthäus 24,
36, Matthäus 24, 33-34, Luk. 17, 24-25, Markus 14, 61-62, 1. Petr. 4,
7, 1. Kor. 15, 51-52, 1. Thes. 4, 13-17, Off. 1, 1

..sollte das Gericht, an dem ALLEN Menschen deren Taten von dem
Weltenrichter Jesus vergolten und zu dem auch die Toten auferweckt
werden sollten, vor über 19 Jahrhunderten stattfinden. Das kannst Du
ja selbst nachlesen ;-)

Andere Informationen als die, welche in der Bibel stehen, hast auch Du
nicht von Deinem erhofften Erlöser. Du darfst aber wie alle
Supermarkt-Christen alle Dir unangenehmen Bibelaussagen scheinheilig
ignorieren. Nur kannst Du sie nicht ungeschrieben machen ;-)
Katarrhine
2017-01-09 08:33:18 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Ja, das sind olle Kamellen,
nimm frische Kamillen.
sonst nützt das nichts gegen dein Bauchwee.

und hüte dich vor dem Verlästern des Heiligen Geistes !

Hebr 10,26+27 Denn so wir mutwillig sündigen, nachdem wir
die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir fürder
kein anderes Opfer mehr für die Sünden, - sondern ein
schreckliches Warten des Gerichts und des Feuereifers,
der die Widersacher verzehren wird.

*so wir mutwillig sündigen*
So du mutsillig - gegen besseres Wissen - lästerst,
nun ja .... dannn "happy waiting"
Peter Zander
2017-01-09 10:32:31 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
und hüte dich vor dem Verlästern des Heiligen Geistes !
Hebr 10,26+27 Denn so wir mutwillig sündigen, nachdem wir
die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir fürder
kein anderes Opfer mehr für die Sünden, - sondern ein
schreckliches Warten des Gerichts und des Feuereifers,
der die Widersacher verzehren wird.
*so wir mutwillig sündigen*
So du mutsillig - gegen besseres Wissen - lästerst,
nun ja .... dannn "happy waiting"
Du kannst mit diesen ollen Kamellen vielleicht den Menschen Angst
einjagen, die an die Rachsucht eines Forderers der Liebe zu den
Feinden glauben, der andererseits als alleiniger Weltenrichter die
Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer betrafen will, die nicht die
absolute Nächstenliebe geübt haben.

Wenn Du solchen Menschen gegenüber aber verschweigst, dass der
Weltenrichter Jesu Christi laut Bibelaussagen das Gericht, an dem alle
Menschen nach deren Taten gerichtet und dazu auch alle Toten zu
LEBZEITEN Paulus auferweckt werden, schon zu Lebzeiten Paulus
stattfinden sollte, dann bist Du im Wissen der entspr. Bibelaussagen
ein LÜGNER ;-)
Katarrhine
2017-01-09 08:39:17 UTC
Permalink
Post by Daniel Mandic
Ich sehe da.... einen ziemlich buckligen Mann,
Was soll das ?
Daniel Mandic
2017-01-11 09:58:16 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Daniel Mandic
Ich sehe da.... einen ziemlich buckligen Mann,
Was soll das ?
Da mußt du schon selbst interpretieren.... deshalb habe ich es ja
hingeschrieben. Den ganzen Typen lesen!
--
Daniel Mandic
Katarrhine
2017-01-11 10:20:36 UTC
Permalink
Post by Daniel Mandic
Post by Katarrhine
Post by Daniel Mandic
Ich sehe da.... einen ziemlich buckligen Mann,
Was soll das ?
Da mußt du schon selbst interpretieren....
Feigling !
Daniel Mandic
2017-01-11 10:59:08 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Daniel Mandic
Post by Katarrhine
Post by Daniel Mandic
Ich sehe da.... einen ziemlich buckligen Mann,
Was soll das ?
Da mußt du schon selbst interpretieren....
Feigling !
Wieso... es steht doch alles da!
Soll ich dir meine synaptischen Vorgänge in meinem Hirn erklären, die
vor sich gingen als sich das Bild in meinem Geiste für ein paar
Sekunden aufgetan hat?

Ne... wart mal. Dann war ja vielleicht gar nicht der Peter gemeint,
sondern du ;-)
Hochinteressant....
Ich muß aber auch zugeben, daß ich den Typen inkl. Wetter-Kulisse auch
noch nicht durch interpretiert habe!! Na dann. Machen wir es zusammen!
Vielleicht bin auch ich gemeint, wer weiß.

Die Rüstung... die schon bessere Tage bzw. einen besseren Körper/Body
sah - Ein Haupt-Hinweis IMHO.
Die Fahne (er hält was hoch) nach vorne.
Die abwehrende Hand.
Das Unwetter.
--
Daniel Mandic
Katarrhine
2017-01-11 12:06:44 UTC
Permalink
Post by Daniel Mandic
Post by Katarrhine
Post by Daniel Mandic
Post by Katarrhine
Post by Daniel Mandic
Ich sehe da.... einen ziemlich buckligen Mann,
Was soll das ?
Da mußt du schon selbst interpretieren....
Feigling !
Wieso... es steht doch alles da!
Soll ich dir meine synaptischen Vorgänge in meinem Hirn erklären,
OK.
Du hst da also hohles BlaBla produziert.
Daniel Mandic
2017-01-12 15:31:13 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Daniel Mandic
Wieso... es steht doch alles da!
Soll ich dir meine synaptischen Vorgänge in meinem Hirn erklären,
OK.
Du hst da also hohles BlaBla produziert.
Ich hab dir schon gesagt. Wenn, dann eine genaue Analyse.
Hohles BlaBla, sagt schon wieder zuviel aus, ohne daß du dir die Mühe
gemacht hättest, das, auch für Laien verständlich, irgendwie in eine
schriftliche Form zu bringen.

Bringt hohles BlaBla auf hohles BlaBla, neue Erkenntnisse?
--
Daniel Mandic
Katarrhine
2017-01-09 08:35:45 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Ich sagte Dir doch schon, dass es keine weiteren
Bedingungen für die Vergebung ALLER Sünden gibt,
Dies gilt für alle, die dies wollen.
(wer dies nicht will, der muss auch keine annehmen.)
Mit ausnahme: Lästern gegen den Heiligen Geist.
(werd dies tat, kann danach lange wollen, er bekommt keine mehr)
Post by Peter Zander
"Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden, und die
Lästerungen, mit denen sie auch lästern mögen; wer aber gegen den
Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern
ist ewiger Sünde schuldig;" (Mark. 3, 28-29)
Verstehst du es ?
z.B. in Bezug auf dich selber.
Was müsstest du tun, damit diese *Vergebung für alle*
nicht mehr für dich ist ?
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Dein Fehler ist, dass du dich von denen beeidrucken lässt.
Bedenke: die sind NICHT wichtig !
Du meinst, weil ich die scheinheiligen katholischen Verhöhner vieler
Forderungen Jesus an die Verkünder seiner Lehre knallhat anprangere,
Das ist einfach bloss Schade um die Zeit.
Es ist auch nichts Guts.
Der Effekt ist Null.
Daduch ändert keiner seine Haltung.
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Also den Jüngern, die die Weltmission durchführen
Das ist eine andere Berufung.
Nicht vermischen.
Im Kontext der Bibel gehört das zusammen!
Nein.
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Bedenke, dass echte Jünger Jesus Jesu Gebote kennen und exakt
in seinem Namen (in seinem Auftag, auf seine Art) handeln.
(und nich nach rkK oder einer anderen Theologie)
Scheinheilige wissen doch, dass nur das Lästern des Heiligen Geistes
das Vergeben ALLER Sünden verhindern kann
Und ?
Wenn sie scheinheilig sind ?
Lästern sie da damit den Heiligen Geist oder nicht ?
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Bloss zu sagen "vergib mir", reicht nicht.
Übrigens: Ein Mensch, der vergnben will, sagt das nicht.
Das sehe ich anders!
Dann siehst du es falsch.

Du musst real und praktisch zeigen, das Vergebung willst.
und nicht bloss fromm danach bitten.

Schaue in der Bibel, wer Vergebung bekam und wer nicht.
Und sehe nach, ob die, die da bitten, bekommen
oder was da das Kriterium war, dass ihnen vergeben wurde.
Peter Zander
2017-01-09 10:32:32 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
"Alle Sünden werden den Söhnen der Menschen vergeben werden, und die
Lästerungen, mit denen sie auch lästern mögen; wer aber gegen den
Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern
ist ewiger Sünde schuldig;" (Mark. 3, 28-29)
Verstehst du es ?
z.B. in Bezug auf dich selber.
Was müsstest du tun, damit diese *Vergebung für alle*
nicht mehr für dich ist ?
Wer nicht an das glaubt, was die vom Heiligen Geist inspirierten
Schreiber der Bibel bezüglich des Gerichts über ALLE Menschen noch zu
Lebzeiten einiger Jesus-Jünger in der Bibel aufgeschrieben haben, der
lästert dem Heiligen Geist ;-)
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Dein Fehler ist, dass du dich von denen beeidrucken lässt.
Bedenke: die sind NICHT wichtig !
Du meinst, weil ich die scheinheiligen katholischen Verhöhner vieler
Forderungen Jesus an die Verkünder seiner Lehre knallhat anprangere,
Das ist einfach bloss Schade um die Zeit.
Es ist auch nichts Guts.
Der Effekt ist Null.
Daduch ändert keiner seine Haltung.
Ich konnte schon mehrere Menschen dazu bewegen, aus dem
Scheinheiligenverein auszutreten. Es waren ansonsten auch logische
Argumente, die dazu geführt haben, dass die Macht einer Kirche, die
einst Kaiser in die Knie zwingen konnte, so gesunken ist, dass man
heute ungestraft die Bosse der rkK als scheinheilige Lügner bezeichnen
kann.
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Also den Jüngern, die die Weltmission durchführen
Das ist eine andere Berufung.
Nicht vermischen.
Im Kontext der Bibel gehört das zusammen!
Nein.
Einzig die Jünger Jesus (und der Paulus) wurden zu der Weltmission
berufen, bei der Alle Menschen aller Nationen auf den Namen des Vaters
und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft UND die Vergebung der
Sünden gepredigt werden sollten. DESHALB soll der Sohn Gottes am Kreuz
verreckt sein, damit im Zusammenhang mit der Weltmission die VERGEBUNG
der Sünden gepredigt werden kann:

"Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften
verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste
der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und
in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden ALLEN
Nationen, anfangend von Jerusalem." (Luk. 24, 45-47)
Post by Katarrhine
Und ?
Wenn sie scheinheilig sind ?
Lästern sie da damit den Heiligen Geist oder nicht ?
Aus Sicht des nichtexistenten Heiligen Geistes sicher ;-)
Post by Katarrhine
Post by Peter Zander
Post by Katarrhine
Bloss zu sagen "vergib mir", reicht nicht.
Übrigens: Ein Mensch, der vergnben will, sagt das nicht.
Das sehe ich anders!
Dann siehst du es falsch.
Du musst real und praktisch zeigen, das Vergebung willst.
und nicht bloss fromm danach bitten.
Schaue in der Bibel, wer Vergebung bekam und wer nicht.
Und sehe nach, ob die, die da bitten, bekommen
oder was da das Kriterium war, dass ihnen vergeben wurde.
Du laberst Dummschatz. Jesus selbst fordert auf, durch das "Vater
Unser" um die Vergebung der Sünden zu bitten! Du hast ein
zweckpervertiertes "Wissen" von dem, was in der Bibel steht ;-)
Gottfried Helms
2017-01-02 11:30:11 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation, also
der Fleischwerdung des Wortes. "Modern" wird das übersetzt: Gott ist
Mensch geworden. Schließlich ist Gott das Wort des Anfangs. Aber
niemand sagt, dass Gott durch den Schöpfungsakt Schöpfung geworden
ist, obwohl dies derselben Logik entsprechen würde.
Über sowas lässt sich natürlich endlos streiten, ohne je auf den Grund
zu kommen.
Nach meiner Auffassung muss man Gott als ein Denkmodell von Menschen
auffassen mit dem Ziel, das Überleben zu sichern. Deshalb werden Gott
viele Eigenschaften zugeschrieben. Damit lassen sich komplexe
Zusammenhänge leichter erklären. (...)
Hmm, es gibt bestimmt einen Terminus technicus für diese Art von
Interpretation von Religion, probehalber würde ich das mal
"utilitaristische" Interpretation nennen.

Aber ich denke, daß man den Menschen, die heute noch die Überlieferung
des AT/NT und vor allem der Thora/Tanach beachten, dies eben gerade *nicht*
so sehen: es gibt reichlich Stellen sogar im Text dieser Schriften,
die sich mühen, die *reale Interaktion* des Gottes zu beteuern und
sozusagen zum Kernbestand des ganzen Systems zu machen.
Ob man dann daran *glaubt* /glauben kann (und daraus dann tatsächlich
Verhaltensregeln akzeptiert und ausgeübt werden, z.B. seelische Offenheit
für "ungewöhnliche"/humane Lösungen zu bewahren - auch im Angesicht einer
scheinbar ausweglosen Katastrophe), ist dann eine andere Frage (--- oder
vielleicht sogar die Kernfrage... ---)

Ich selbst bringe zwar diese Art von Glauben nicht auf, und tendiere
wie Du zunächst zu der eher "utilitaristischen" Haltung - aber ich
versuche, die andere Position zumindest zu verstehen und sie, soweit
es für mich möglich ist, den Menschen die sie haben, zuzugestehen.
(Ich denke, daß auch nur so der "interreligiöse Dialog" funktionieren
kann)

Gutes neues Jahr außerdem -

Gottfried
Bonaventura
2017-01-02 18:24:11 UTC
Permalink
Post by Gottfried Helms
Post by Christoph Müller
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation, also
der Fleischwerdung des Wortes. "Modern" wird das übersetzt: Gott ist
Mensch geworden. Schließlich ist Gott das Wort des Anfangs. Aber
niemand sagt, dass Gott durch den Schöpfungsakt Schöpfung geworden
ist, obwohl dies derselben Logik entsprechen würde.
Über sowas lässt sich natürlich endlos streiten, ohne je auf den Grund
zu kommen.
Nach meiner Auffassung muss man Gott als ein Denkmodell von Menschen
auffassen mit dem Ziel, das Überleben zu sichern. Deshalb werden Gott
viele Eigenschaften zugeschrieben. Damit lassen sich komplexe
Zusammenhänge leichter erklären. (...)
Hmm, es gibt bestimmt einen Terminus technicus für diese Art von
Interpretation von Religion, probehalber würde ich das mal
"utilitaristische" Interpretation nennen.
Aber ich denke, daß man den Menschen, die heute noch die Überlieferung
des AT/NT und vor allem der Thora/Tanach beachten, dies eben gerade *nicht*
so sehen: es gibt reichlich Stellen sogar im Text dieser Schriften,
die sich mühen, die *reale Interaktion* des Gottes zu beteuern und
sozusagen zum Kernbestand des ganzen Systems zu machen.
Ob man dann daran *glaubt* /glauben kann (und daraus dann tatsächlich
Verhaltensregeln akzeptiert und ausgeübt werden, z.B. seelische Offenheit
für "ungewöhnliche"/humane Lösungen zu bewahren - auch im Angesicht einer
scheinbar ausweglosen Katastrophe), ist dann eine andere Frage (--- oder
vielleicht sogar die Kernfrage... ---)
Ich selbst bringe zwar diese Art von Glauben nicht auf, und tendiere
wie Du zunächst zu der eher "utilitaristischen" Haltung - aber ich
versuche, die andere Position zumindest zu verstehen und sie, soweit
es für mich möglich ist, den Menschen die sie haben, zuzugestehen.
(Ich denke, daß auch nur so der "interreligiöse Dialog" funktionieren
kann)
Gutes neues Jahr außerdem -
Gottfried
Kern des christlichen Glaubens ist Caritas, Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft im Gegensatz zur formalen Einhaltung von Kultvorschriften. Kern des christlichen Glaubens ist nicht abergläubisches Wünscheäußern in der Hoffnung auf unerklärliches Glück oder die abergläubische Interpretation von Pech als Strafe Gottes ( vgl. Joh 9,1-41 ).

Die vieldeutige Geschichte von der Heilung des Blindgeborenen bringt das zum Ausdruck. Zunächst geht es um die Frage, ist Krankheit ( immer ) Folge einer Sünde? Jesus bestreitet diesen Aberglauben. Vielmehr interpretiert er die Krankheit positiv. Ihr Sinn sei, sie zu heilen. Gottes Wirken soll am Kranken offen sichtbar werden. Dies soll durch gute Werke eines Gläubigen geschehen. Die Heilung überzeugt die Umstehenden noch nicht. Sie fragen: Wie? Wer? Wo? Wann? Durch Verstoß gegen den Feiertag gilt die Heilung den Rechtsvertretern als Sünde. Für den Geheilten zählt nur die Heilung. Gegenüber körperlicher Blindheit ist für Jesus geistige Blindheit das größere Übel. Deshalb bezeichnet Jesus die eingebildete Erleuchtung der engstirnigen Rechtsvertreter als Sünde.
Christoph Müller
2017-01-02 20:49:41 UTC
Permalink
Post by Bonaventura
Kern des christlichen Glaubens ist Caritas, Nächstenliebe,
Hilfsbereitschaft im Gegensatz zur formalen Einhaltung von
Kultvorschriften. Kern des christlichen Glaubens ist nicht
abergläubisches Wünscheäußern in der Hoffnung auf unerklärliches
Glück oder die abergläubische Interpretation von Pech als Strafe
Gottes ( vgl. Joh 9,1-41 )..
Die vieldeutige Geschichte von der Heilung des Blindgeborenen bringt
das zum Ausdruck. Zunächst geht es um die Frage, ist Krankheit (
immer ) Folge einer Sünde? Jesus bestreitet diesen Aberglauben.
Vielmehr interpretiert er die Krankheit positiv. Ihr Sinn sei, sie zu
heilen. Gottes Wirken soll am Kranken offen sichtbar werden. Dies
soll durch gute Werke eines Gläubigen geschehen. Die Heilung
überzeugt die Umstehenden noch nicht. Sie fragen: Wie? Wer? Wo? Wann?
Durch Verstoß gegen den Feiertag gilt die Heilung den
Rechtsvertretern als Sünde. Für den Geheilten zählt nur die Heilung.
Gegenüber körperlicher Blindheit ist für Jesus geistige Blindheit das
größere Übel. Deshalb bezeichnet Jesus die eingebildete Erleuchtung
der engstirnigen Rechtsvertreter als Sünde.
Bravo!

Fehlt nur noch die Frage, wozu das alles gut sein sollte, wenn es NICHT
um das Überleben der Menschheit gehen sollte.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Katarrhine
2017-01-02 21:03:50 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Fehlt nur noch die Frage, wozu das alles gut sein sollte,
wenn es NICHT um das Überleben der Menschheit gehen sollte.
Um das Gegenteil: Und das Nicht-überleben.

Nicht traurig sein - du wirst NICHT überleben :-(
Bonaventura
2017-01-03 11:01:00 UTC
Permalink
Post by Katarrhine
Post by Christoph Müller
Fehlt nur noch die Frage, wozu das alles gut sein sollte,
wenn es NICHT um das Überleben der Menschheit gehen sollte.
Um das Gegenteil: Und das Nicht-überleben.
Nicht traurig sein - du wirst NICHT überleben :-(
Wir müssen jetzt nicht jedem Fingernagel nachweinen, den wir gerade abgeschnitten haben.

Statt nach dem Vergänglichen sollten wir nach dem Unvergänglichen streben.

Was bleibt, stiften die Glaubenden und die Hoffenden.
Christoph Müller
2017-01-02 20:45:40 UTC
Permalink
Post by Gottfried Helms
Hmm, es gibt bestimmt einen Terminus technicus für diese Art von
Interpretation von Religion, probehalber würde ich das mal
"utilitaristische" Interpretation nennen.
Wenn's hilft...
Post by Gottfried Helms
Aber ich denke, daß man den Menschen, die heute noch die Überlieferung
des AT/NT und vor allem der Thora/Tanach beachten, dies eben gerade *nicht*
so sehen: es gibt reichlich Stellen sogar im Text dieser Schriften,
die sich mühen, die *reale Interaktion* des Gottes zu beteuern und
sozusagen zum Kernbestand des ganzen Systems zu machen.
Mit heiligen Schriften wurde auch schon so mancher Massenmord versucht,
zu rechtfertigen. Manche sind damit auch tatsächlich durch gekommen.

Denke, es geht sehr wesentlich darum, den GEMEINSAMEN KERN ALLER
Religionen zu erfassen. WAS macht überhaupt erst eine Religion zur
Religion? Am Ende geht's immer um das Überleben der Gruppe. In Zeiten
des globalen Dorfes kann die Gruppe nur noch die GESAMTE Menschheit
sein. Mit den bereits vorhandenen Waffen könnte die gesamte Menschheit
binnen weniger Tage komplett ausgelöscht werden. Denke, das sollte man
immer im Hinterkopf haben.
Post by Gottfried Helms
Ob man dann daran *glaubt* /glauben kann (und daraus dann tatsächlich
Verhaltensregeln akzeptiert und ausgeübt werden, z.B. seelische Offenheit
für "ungewöhnliche"/humane Lösungen zu bewahren - auch im Angesicht einer
scheinbar ausweglosen Katastrophe), ist dann eine andere Frage (--- oder
vielleicht sogar die Kernfrage... ---)
Denke, dass hier nur um eine Form von "Lehrmitteln" geht. Um etwas
bestimmten Menschen erklären zu können, müssen halt manchmal auch
ungewöhnliche Methoden verwendet werden. So lange das gemeinsame
Kernziel aller Religionen weiterhin im Fokus steht, ist jedes Mittel recht.
Post by Gottfried Helms
Ich selbst bringe zwar diese Art von Glauben nicht auf, und tendiere
wie Du zunächst zu der eher "utilitaristischen" Haltung - aber ich
versuche, die andere Position zumindest zu verstehen und sie, soweit
es für mich möglich ist, den Menschen die sie haben, zuzugestehen.
(Ich denke, daß auch nur so der "interreligiöse Dialog" funktionieren
kann)
Interreligiöser Dialog sollte vor allem mit einer gemeinsamen
Zielsetzung gut funktionieren. Das Überleben der Menschheit könnte so
eine Zielsetzung sein.
Post by Gottfried Helms
Gutes neues Jahr außerdem -
Danke sehr! Wünsche ich natürlich ebenfalls.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Gottfried Helms
2017-01-05 11:16:42 UTC
Permalink
Post by Christoph Müller
Post by Gottfried Helms
Hmm, es gibt bestimmt einen Terminus technicus für diese Art von
Interpretation von Religion, probehalber würde ich das mal
"utilitaristische" Interpretation nennen.
Wenn's hilft...
??? ich meinte, daß ich den TT nicht kenne, es gibt sicher
einen dafür. "Helfen" tut solch eine Bezeichnung, wenn man
sich mit Anderen/Früheren dann besser verständigen kann, z.B.
weil sie ähnliches schon überlegt haben. Dann fährt man nicht
nur in seiner eigenen kleinen, individuellen Spur...
Post by Christoph Müller
Post by Gottfried Helms
Aber ich denke, daß man den Menschen, die heute noch die Überlieferung
des AT/NT und vor allem der Thora/Tanach beachten, dies eben gerade *nicht*
so sehen: es gibt reichlich Stellen sogar im Text dieser Schriften,
die sich mühen, die *reale Interaktion* des Gottes zu beteuern und
sozusagen zum Kernbestand des ganzen Systems zu machen.
Mit heiligen Schriften wurde auch schon so mancher Massenmord versucht,
zu rechtfertigen. Manche sind damit auch tatsächlich durch gekommen.
Mir scheint, du willst definitiv nicht den Dialog mit solchen, die
*innerhalb* ihrer Religion glauben... Da würden wir uns dann unterscheiden.
Post by Christoph Müller
Denke, es geht sehr wesentlich darum, den GEMEINSAMEN KERN ALLER
^--- *dir*
Post by Christoph Müller
Religionen zu erfassen. WAS macht überhaupt erst eine Religion zur
Religion?
Gut, das hast Du ja deinerseits mehrfach dokumentiert worum es
Dir geht, aber man kann es natürlich auch dauernd wiederholen,
daß der -ich sage mal- "soziologische" Aspekt (also das utili-
taristische), in den man den Mitmenschen mit seinem Glauben
einsortiert, *alles* sei, was relevant sei in diesem Zusammenhang.
Dann verbindet man sich eben mit den "Soziologen", aber man gibt
den Kontakt mit dem "Religiösen", dem "Glaubenden" auf.
Ich problematisiere das hier wiederholt, weil ich eben im "inter-
religiösen Dialog" war, und zwar mit "glaubenden Personen", also
nicht solchen, die nur tun-als-ob-sie-glaubten - wenn auch um die
Welt/die Menschheit oder was auch immer zu retten.
Post by Christoph Müller
Am Ende geht's immer um das Überleben der Gruppe.
Wenn das *Überleben* das einzige Ziel der Evolution wäre, dann
hätte es mit dem ersten Bakterium, dessen Funktionalität bis
zum heutigen Überleben der Art reicht, keine weiteren Arten
mehr geben müssen. In der Natur gestalten die Lebewesen sich
aber dennoch in verschiedene Formen aus, sie reagieren auf allerlei
Reize, bilden z.B. auch Mutation, die nicht zuallererst
Funktion-zum-Überleben ist aber durch ihr Auftreten einen (neuen)
Modus-Vivendi ermöglicht/fordert.
Religionen reduzieren sich -auch aus rein soziologischer Sicht,
die ich aber meinerseits niemals verabsolutieren möchte- nicht
auf die Funktion des bloßen ***Über-Lebens***, sondern erstrecken
sich auch z.B. auf die Funktion der angenehmen Gestaltung des
sozialen, kulturellen und individuell-spirituellen ***Lebens*** .

Gottfried

P.S. ich finde es schade, daß ich in Deinen Texten letztens diese
Reduktion auf das "Über-leben" sehe - das hat für mich was geistig/
kulturell verarmtes. Ich dachte, daß das zumindest früher bei
Dir anders war. Irre ich mich da?
Christoph Müller
2017-01-05 22:32:15 UTC
Permalink
Post by Gottfried Helms
Post by Christoph Müller
Post by Gottfried Helms
Aber ich denke, daß man den Menschen, die heute noch die Überlieferung
des AT/NT und vor allem der Thora/Tanach beachten, dies eben gerade *nicht*
so sehen: es gibt reichlich Stellen sogar im Text dieser Schriften,
die sich mühen, die *reale Interaktion* des Gottes zu beteuern und
sozusagen zum Kernbestand des ganzen Systems zu machen.
Mit heiligen Schriften wurde auch schon so mancher Massenmord versucht,
zu rechtfertigen. Manche sind damit auch tatsächlich durch gekommen.
Mir scheint, du willst definitiv nicht den Dialog mit solchen, die
*innerhalb* ihrer Religion glauben... Da würden wir uns dann unterscheiden.
Mir geht es NICHT darum, irgendwelche Texte durch zu schwurbeln, sondern
darum, den Sinn von Religion an sich zu erfassen. Erst dann, wenn DAS
klar ist, ist es sinnvoll, sich mit den heiligen Schriften zu befassen.
Wenn nämlich überhaupt nicht klar, weshalb und wofür ein Text
niedergeschrieben wurde, dann hängt er frei schwebend in der Luft und
lässt nach Gusto beliebig interpretieren. Machtkranke begründen damit
ihre Massenmorde und Religiöse Umgangsformen, die zum Weltfrieden
führen. Insgesamt ist man aber trotzdem orientierungslos, so lange die
Basis fehlt, auf der die Texte verfasst wurden.
Post by Gottfried Helms
Post by Christoph Müller
Am Ende geht's immer um das Überleben der Gruppe.
Wenn das *Überleben* das einzige Ziel der Evolution wäre, dann
hätte es mit dem ersten Bakterium, dessen Funktionalität bis
zum heutigen Überleben der Art reicht, keine weiteren Arten
mehr geben müssen.
Da käme jetzt die Entropie ins Spiel.
Post by Gottfried Helms
Religionen reduzieren sich -auch aus rein soziologischer Sicht,
die ich aber meinerseits niemals verabsolutieren möchte- nicht
auf die Funktion des bloßen ***Über-Lebens***, sondern erstrecken
sich auch z.B. auf die Funktion der angenehmen Gestaltung des
sozialen, kulturellen und individuell-spirituellen ***Lebens*** .
Wie will man das Leben angenehm gestalten, wenn man gar nicht lebt? Um
das Leben angenehm gestalten zu können, ist doch die Grundvoraussetzung,
dass man überhaupt am Leben ist. Oder irre ich mich?
Post by Gottfried Helms
Gottfried
P.S. ich finde es schade, daß ich in Deinen Texten letztens diese
Reduktion auf das "Über-leben" sehe - das hat für mich was geistig/
kulturell verarmtes. Ich dachte, daß das zumindest früher bei
Dir anders war. Irre ich mich da?
Es ist halt so, dass oft sehr anspruchsvoll in höheren Sphären geschwebt
wird, aber dabei die Grundlage übersehen wird, auf der das Ganze stehen
soll. Wenn ich die Diskussionen hier verfolge, stelle ich ständig fest,
dass über alles Mögliche vor allem schwadroniert wird. Wenn's irgendwie
geht - und sei es noch so an den Haaren herbeigezogen - wird alles
möglichst schlecht geredet. Vielleicht, weil man meint, damit wieder
festen Boden unter die Füße zu bekommen. Auf die Dauer führt
schwadronieren aber nur zu Feindschaften. Und das mit religiösen Themen?
In mir kommt da der Verdacht auf, dass da irgendwas sehr Grundlegendes
schief läuft. Dass z.B. überhaupt nicht klar ist, was eine Religion
überhaupt erst zur Religion macht und wie sie sich z.B. von einem
Fußballverein unterscheidet. Wenn's an diesen Grundlagen fehlt, dann
müssen sie geschaffen bzw. wieder ausgegraben werden.
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
Bonaventura
2017-01-04 11:45:44 UTC
Permalink
Post by Bonaventura
Theologisch gesehen ist Weihnachten das Fest der Inkarnation, also der Fleischwerdung des Wortes. "Modern" wird das übersetzt: Gott ist Mensch geworden. Schließlich ist Gott das Wort des Anfangs. Aber niemand sagt, dass Gott durch den Schöpfungsakt Schöpfung geworden ist, obwohl dies derselben Logik entsprechen würde.
Diese "moderne" Übersetzung entspricht nicht einmal der Zweinaturenlehre aus dem Jahr 451, nach der der Zusammenhang der göttlichen und menschlichen Natur Gottes Sohnes als neuer Adam "unwandelbar, ungetrennt, ungeteilt und unvermischt" ist.
Eine substantielle Wandlung der göttlichen Natur in die menschliche Natur ist demnach eine Häresie, also eine flasche Leere oder falsche Lehre.
Warum also ist der nachkonziliaren Kirche daran gelegen, an Häresien beharrliche festzuhalten?
Ganz einfach: Weil die traditionellen Lieder einfach so schön sind und weil man gruppendynamisch um so beharrlicher den Irrationalismus verteidigen muss, je heftiger er angegriffen wird.
Mann mit Burka:

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