Discussion:
Was bedeutet "Gott"?
(zu alt für eine Antwort)
r***@yahoo.de
2008-03-19 17:25:18 UTC
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Hallo,

bei Diskussionen über die Frage, ob Gott existiere, ob es sinnvoll
ist, an ihn zu glauben, fällt mir immer wieder auf, dass oftmals nicht
nur kein einheitlicher Gottesbegriff als Diskussionsgrundlage bestimmt
wird, sondern dass mitunter gar keiner erkennbar ist. Dabei ist ein
bloßes Wort doch eine bloße Folge von Lauten, wenn man damit keine
Vorstellung verbindet. Und wie sollte man sich fragen können, ob etwas
existiert, wenn man nicht weiß, wovon man eigentlich spricht?

Meine Frage ist nun: kennt hier jemand einschlägige Literatur, welche
mich darüber informieren kann, welche Konzepte mit dem Wort "Gott"
verbunden werden. In der Geschichte aber auch vor allem heute. Was
meinen die Kirchen offiziell, wenn sie von Gott sprechen, was wird
theologischen Diskussionen als Gottesvorstellung zugrundegelegt?

Danke und Grüße
Rainer
R.
2008-03-19 17:37:49 UTC
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welche Konzepte mit dem Wort "Gott" verbunden werden
Gott offenbart sich jedem persönlich, und so soll es ja auch sein,
danach gibt es keine Fragen mehr, nur die Liebe, mit der dann die
noch zu missionierenden bei Weigerung ausgerottet werden.

Gott ist dein Freund, bete nur oft und gründlich, dann offenbart er sich.
r***@yahoo.de
2008-03-19 17:59:34 UTC
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Post by R.
welche Konzepte mit dem Wort "Gott" verbunden werden
Gott offenbart sich jedem persönlich, und so soll es ja auch sein,
danach gibt es keine Fragen mehr, nur die Liebe, mit der dann die
noch zu missionierenden bei Weigerung ausgerottet werden.
Gott ist dein Freund, bete nur oft und gründlich, dann offenbart er sich.
Das ist ein gutes Beispiel für die Redeweise, die ich meinte (ist
nicht böse gemeint). Es wird gesagt, dass "Gott" sich zum Beispiel
einzelnen Menschen offenbart, wir wissen also, was "er" tut, aber wir
wissen immer noch nicht, wer oder was es ist, der da etwas tut. Wir
wissen, was "er" für ein Verhältnis zu jemandem hat, aber immer noch
nicht, wer oder was er ist.

Solche Sätze sind nach meinem Verständnis nicht oder nur teilweise
sinnvoll. Denn um mir eine Vorstellung davon machen zu können, was es
heißt, dass etwas z. B. in einem freundschaftlichen Verhältnis zu
etwas anderem steht, muss ich mir ja nicht nur das Verhältnis
vorstellen können, sondern auch die Teile, die in diesem Verhältnis
zueinander stehen. Letzten Endes ist ja z. B. der Satz, dass Gott
etwas ist, das ein Freund von jemandem ist, nicht weiter
aussagekräftig. Mein Nachbar z. B. kann ja auch mein Freund sein, ohne
dass ich annehme, dass er Gott ist.

Überhaupt wäre eine Rede über "Gott" doch gar nicht möglich, wenn
jeder Diskussionsteilnehmer mit dem Wort etwas völlig Individuelles
verbinden würde. Es mag ja sein, dass er je individuell erfahren wird
(auch ein Möbelstück z. B. wird vielleicht von verschiedenen
Betrachtern anders wahrgenommen), aber einen gemeinsamen Bezugspunkt
muss es doch geben, wenn man sinnvollerweise sagt, dass da wirklich
"etwas" erfahren wird d. h. dass dieser Erfahrung etwas Wirkliches
zugrundeliegt.
R.
2008-03-19 18:22:03 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Das ist ein gutes Beispiel für die Redeweise, die ich meinte
(ist nicht böse gemeint).
Natürlich nicht...
Post by r***@yahoo.de
Es wird gesagt, dass "Gott" sich zum Beispiel
einzelnen Menschen offenbart, wir wissen also, was "er" tut, aber wir
wissen immer noch nicht, wer oder was es ist, der da etwas tut.
Das gilt für enorme Teile der Personen, von denen man Kenntnisse
im Rahmen der Archäologie hat: man weiß, daß sie da waren, was
sie, teils, taten, aber nicht wer "sie" sind und keine Macht der
Welt wird uns verraten können, was Tutenchamun bei seiner Hochzeit
gegessen hat, etc., so what.

Du weißt ja nicht mal wer du bist, denn morgen findest du jemanden
vielleicht total blöd, der dir heute noch sympathisch ist - welcher
von beiden "bist" "du" wirklich...
Post by r***@yahoo.de
Wir wissen, was "er" für ein Verhältnis zu jemandem hat, aber
immer noch nicht, wer oder was er ist.
Du weißt auch nicht "wer oder was" deine Mutter ist, denn du
kannst immer nur endlich viele Fakten aufnehmen und darüber endlich
viele, vorsätzlich isolierte und verknüpfte, Aussagen machen.

Das ist der Normalzustand, daß wir "fast nichts" wissen - auch gut.
Post by r***@yahoo.de
Solche Sätze sind nach meinem Verständnis nicht oder nur teilweise
sinnvoll.
Welche Sätze?
Post by r***@yahoo.de
Denn um mir eine Vorstellung davon machen zu können, was es
heißt, dass etwas z. B. in einem freundschaftlichen Verhältnis zu
etwas anderem steht, muss ich mir ja nicht nur das Verhältnis
vorstellen können, sondern auch die Teile, die in diesem Verhältnis
zueinander stehen.
Ja, eine Banalität.
Post by r***@yahoo.de
Letzten Endes ist ja z. B. der Satz, dass Gott etwas ist, das ein
Freund von jemandem ist, nicht weiter aussagekräftig.
Nein, aber was ist schon aussagekräftig? Fakten: der Gärtner ist
immer der Mörder...
Post by r***@yahoo.de
Mein Nachbar z. B. kann ja auch mein Freund sein, ohne dass ich
annehme, dass er Gott ist.
Oh, du bist wohl ein Undercover-Logik-Genie!
Post by r***@yahoo.de
Überhaupt wäre eine Rede über "Gott" doch gar nicht möglich, wenn
jeder Diskussionsteilnehmer mit dem Wort etwas völlig Individuelles
verbinden würde.
Das ist totaler Standard, und seit Wittgenstein vollkommen "bekannt";
die einzige Ausnahme und der einzige Ausweg sind die (vollständig
präzisen und vollständig auf bereits definiertes rückgreifenden)
Methoden der Mathematik.
Post by r***@yahoo.de
Es mag ja sein, dass er je individuell erfahren wird
(auch ein Möbelstück z. B. wird vielleicht von verschiedenen
Betrachtern anders wahrgenommen), aber einen gemeinsamen Bezugspunkt
muss es doch geben, wenn man sinnvollerweise sagt, dass da wirklich
"etwas" erfahren wird d. h. dass dieser Erfahrung etwas Wirkliches
zugrundeliegt.
Der Gedanke war aber doch ein ganz anderer: Gott hat einen eigenen
Willen, er ist aktiv, allwissend und allmächtig, folglich wird er
sich AUCH DIR genau dann jeweils so vollständig mitteilen, wenn
seine unendliche Einsicht das eben vorsieht. Du kannst nur beten und
warten, wenn du eine "anständige" Antwort, also "aus erster Hand", willst.
r***@yahoo.de
2008-03-19 18:49:25 UTC
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Post by R.
Das gilt für enorme Teile der Personen, von denen man Kenntnisse
im Rahmen der Archäologie hat: man weiß, daß sie da waren, was
sie, teils, taten, aber nicht wer "sie" sind und keine Macht der
Welt wird uns verraten können, was Tutenchamun bei seiner Hochzeit
gegessen hat, etc., so what.
Trotzdem hat man ja eine Vorstellung davon, was das für ein Wesen war,
das man "Tutenchamun" nennt. Es wird im allgemeinen dem entsprechen,
was man "Mensch" nennt. Und was ich unter "Mensch" verstehe, ergibt
sich aus meinem Umgang mit Menschen. Ich nehme an, dass Tutenchamun so
ein Wesen war, wie die, die mir auch heute als Menschen begegnen. Mich
würde eben interessiert, wie man sich das vorstellt, was man "Gott"
nennt. Ist das auch eine Art Mensch, nur ein wesentlich mächtiger, der
nicht sichtbar ist? Oder ist es etwas ganz anderers? Und wenn ja, was?
Post by R.
Post by r***@yahoo.de
Solche Sätze sind nach meinem Verständnis nicht oder nur teilweise
sinnvoll.
Welche Sätze?
Sätze der Art: "Gott ist dein Freund" als Antwort auf die Frage: "was
ist Gott?". Das ist erstens keine Antwort auf die Frage und zweitens
kann ich mir nicht vorstellen, was der Satz bedeutet, da ich ja gerade
nicht weiß, was "Gott" eigentlich ist. Genau das wollte ich ja wissen.
Im Grunde sagt man damit doch nur: was Gott ist, kann ich dir nicht
sagen, aber dass er dein Freund ist, weiß ich. Woher weiß man das
aber, wenn man nicht weiß, was Gott ist?
Post by R.
Post by r***@yahoo.de
Mein Nachbar z. B. kann ja auch mein Freund sein, ohne dass ich
annehme, dass er Gott ist.
Oh, du bist wohl ein Undercover-Logik-Genie!
Warum die Feindseligkeit?

Was ich sagen wollte, ist bloß, dass die Aussage, dass Gott mein
Freund sei, nur sagt, dass Gott (was auch immer das nun genau ist)
einer meiner Freunde ist. Ich weiß also, dass z. B. mein Nachbar mein
Freund ist, dass Peter mein Freund ist und dass Gott mein Freund ist.
Was ich aber immer noch nicht weiß, ist, wer oder was Gott eigentlich
ist. Und genau das wollte ich wissen. (Zumindest könnte man annehmen,
dass Gott durchaus eine Person ist, da das ja eine Voraussetzung dafür
ist, Freund zu sein.)
Post by R.
Post by r***@yahoo.de
Überhaupt wäre eine Rede über "Gott" doch gar nicht möglich, wenn
jeder Diskussionsteilnehmer mit dem Wort etwas völlig Individuelles
verbinden würde.
Das ist totaler Standard, und seit Wittgenstein vollkommen "bekannt";
die einzige Ausnahme und der einzige Ausweg sind die (vollständig
präzisen und vollständig auf bereits definiertes rückgreifenden)
Methoden der Mathematik.
Man kann doch auch z. B. beschreiben, was ein Stuhl ist, indem man
bestimmte Eigenschaften beschreibt, die ein Gegenstand aufweist, den
man gemeinhin "Stuhl" nennt. Eine Beschreibung dieser Art würde mir ja
schon reichen. Der klassische Gottesbegriff wäre in diesem Sinne klar:
Gott ist ein persönliches Wesen, das ähnlich einem Menschen will,
denkt usw., das die Welt, die wir erleben, irgendwann geschaffen hat
etc.
Aber eine so einfache Vorstellung scheint man ja heute mehrheitlich
nicht mehr zu haben. Ich wüsste nun eben gerne, wie man ihn sich
stattdessen vorstellt.
Post by R.
Der Gedanke war aber doch ein ganz anderer: Gott hat einen eigenen
Willen, er ist aktiv, allwissend und allmächtig, folglich wird er
sich AUCH DIR genau dann jeweils so vollständig mitteilen, wenn
seine unendliche Einsicht das eben vorsieht. Du kannst nur beten und
warten, wenn du eine "anständige" Antwort, also "aus erster Hand", willst.
Aber eine solche Rede setzt doch alles schon ein Wissen über Gott
voraus. Z. B. dass er einen Willen hat. Was mich interessiert, ist
doch nicht "die" Definition "des" Gottes. Ich will einfach nur wissen,
was Theologen mit diesem Wort verbinden. Was die Kirchen ihren Lehren
zugrundelegen usw.
Wenn der Begriff z. B. der eines personalen Wesens mit einem Willen,
einer Absicht usw. ist, dann beantwortet das meine Frage. Mein Problem
ist nur, dass ich den Eindruck gewinne, dass in vielen solchen
Diskussionen (wie sie z. B. in Talkrunden stattfinden) kein solcher
Begriff zugrundegelegt wird. Dass man zwar immer das Wort "Gott" im
Raume stehen hat, aber keine wirkliche Vorstellung davon, was das nun
eigentlich bedeutet.
R.
2008-03-19 20:05:36 UTC
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Mich würde eben interessiert, wie man sich das vorstellt, was man "Gott"
nennt. Ist das auch eine Art Mensch, nur ein wesentlich mächtiger, der
nicht sichtbar ist? Oder ist es etwas ganz anderers? Und wenn ja, was?
Frag ihn, du musst nur beten, wenn man den Offenbarungen
und Überlieferungen glaubt und etwas warten.
Post by R.
Post by r***@yahoo.de
Solche Sätze sind nach meinem Verständnis nicht oder nur teilweise
sinnvoll.
Welche Sätze?
Sätze der Art: "Gott ist dein Freund" als Antwort auf die Frage: "was
ist Gott?". Das ist erstens keine Antwort auf die Frage und zweitens
kann ich mir nicht vorstellen, was der Satz bedeutet, da ich ja gerade
nicht weiß, was "Gott" eigentlich ist. Genau das wollte ich ja wissen.
Im Grunde sagt man damit doch nur: was Gott ist, kann ich dir nicht
sagen, aber dass er dein Freund ist, weiß ich. Woher weiß man das
aber, wenn man nicht weiß, was Gott ist?
Gott ist ein grünes Eichhörnchen.
Post by R.
Post by r***@yahoo.de
Mein Nachbar z. B. kann ja auch mein Freund sein, ohne dass ich
annehme, dass er Gott ist.
Oh, du bist wohl ein Undercover-Logik-Genie!
Warum die Feindseligkeit?
Ciao.
kudi
2008-03-20 20:30:21 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by R.
welche Konzepte mit dem Wort "Gott" verbunden werden
Gott offenbart sich jedem persönlich, und so soll es ja auch sein,
danach gibt es keine Fragen mehr, nur die Liebe, mit der dann die
noch zu missionierenden bei Weigerung ausgerottet werden.
Gott ist dein Freund, bete nur oft und gründlich, dann offenbart er sich.
Das ist ein gutes Beispiel für die Redeweise, die ich meinte (ist
nicht böse gemeint). Es wird gesagt, dass "Gott" sich zum Beispiel
einzelnen Menschen offenbart, wir wissen also, was "er" tut, aber wir
wissen immer noch nicht, wer oder was es ist, der da etwas tut. Wir
wissen, was "er" für ein Verhältnis zu jemandem hat, aber immer noch
nicht, wer oder was er ist.
Solche Sätze sind nach meinem Verständnis nicht oder nur teilweise
sinnvoll. Denn um mir eine Vorstellung davon machen zu können, was es
heißt, dass etwas z. B. in einem freundschaftlichen Verhältnis zu
etwas anderem steht, muss ich mir ja nicht nur das Verhältnis
vorstellen können, sondern auch die Teile, die in diesem Verhältnis
zueinander stehen. Letzten Endes ist ja z. B. der Satz, dass Gott
etwas ist, das ein Freund von jemandem ist, nicht weiter
aussagekräftig. Mein Nachbar z. B. kann ja auch mein Freund sein, ohne
dass ich annehme, dass er Gott ist.
Überhaupt wäre eine Rede über "Gott" doch gar nicht möglich, wenn
jeder Diskussionsteilnehmer mit dem Wort etwas völlig Individuelles
verbinden würde. Es mag ja sein, dass er je individuell erfahren wird
(auch ein Möbelstück z. B. wird vielleicht von verschiedenen
Betrachtern anders wahrgenommen), aber einen gemeinsamen Bezugspunkt
muss es doch geben, wenn man sinnvollerweise sagt, dass da wirklich
"etwas" erfahren wird d. h. dass dieser Erfahrung etwas Wirkliches
zugrundeliegt.
Kudi. Die Vorstellung on Gott kann nur Individuell sein, genau so
induviduell,
wie sich jeder Mensch von ausgesprochenen Wörtern, sich in seinen
Gedanken
seine eigene Vorstellung macht. Wenn ich z.B. das Wort "Baum" sage,
stellt sich
jeder SEINEN Baum vor, darum kann es keine Verallgemeinerung von Gott
geben.
r***@yahoo.de
2008-03-20 20:42:51 UTC
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Post by kudi
Post by r***@yahoo.de
Post by R.
welche Konzepte mit dem Wort "Gott" verbunden werden
Gott offenbart sich jedem persönlich, und so soll es ja auch sein,
danach gibt es keine Fragen mehr, nur die Liebe, mit der dann die
noch zu missionierenden bei Weigerung ausgerottet werden.
Gott ist dein Freund, bete nur oft und gründlich, dann offenbart er sich.
Das ist ein gutes Beispiel für die Redeweise, die ich meinte (ist
nicht böse gemeint). Es wird gesagt, dass "Gott" sich zum Beispiel
einzelnen Menschen offenbart, wir wissen also, was "er" tut, aber wir
wissen immer noch nicht, wer oder was es ist, der da etwas tut. Wir
wissen, was "er" für ein Verhältnis zu jemandem hat, aber immer noch
nicht, wer oder was er ist.
Solche Sätze sind nach meinem Verständnis nicht oder nur teilweise
sinnvoll. Denn um mir eine Vorstellung davon machen zu können, was es
heißt, dass etwas z. B. in einem freundschaftlichen Verhältnis zu
etwas anderem steht, muss ich mir ja nicht nur das Verhältnis
vorstellen können, sondern auch die Teile, die in diesem Verhältnis
zueinander stehen. Letzten Endes ist ja z. B. der Satz, dass Gott
etwas ist, das ein Freund von jemandem ist, nicht weiter
aussagekräftig. Mein Nachbar z. B. kann ja auch mein Freund sein, ohne
dass ich annehme, dass er Gott ist.
Überhaupt wäre eine Rede über "Gott" doch gar nicht möglich, wenn
jeder Diskussionsteilnehmer mit dem Wort etwas völlig Individuelles
verbinden würde. Es mag ja sein, dass er je individuell erfahren wird
(auch ein Möbelstück z. B. wird vielleicht von verschiedenen
Betrachtern anders wahrgenommen), aber einen gemeinsamen Bezugspunkt
muss es doch geben, wenn man sinnvollerweise sagt, dass da wirklich
"etwas" erfahren wird d. h. dass dieser Erfahrung etwas Wirkliches
zugrundeliegt.
Kudi. Die Vorstellung on Gott kann nur Individuell sein, genau so
induviduell,
wie sich jeder Mensch von ausgesprochenen Wörtern, sich in seinen
Gedanken
seine eigene Vorstellung macht. Wenn ich z.B. das Wort "Baum" sage,
stellt sich
jeder SEINEN Baum vor, darum kann es keine Verallgemeinerung von Gott
geben.
Ja, in gewissem Sinne stimme ich da zu. Ganz streng genommen, dürfte
ich, wenn ich nur von dem ausgehen wollte, was ich weiß, mit niemandem
mehr sprechen oder alle diese Gespräche nur als eine Form von Denken
ansehen, denn ich weiß ja eben, wie schon angedeutet nicht einmal, ob
diese "Objekte", die mir als "die anderen Menschen" gegenübertreten
überhaupt ein "Subjekt" beinhalten, das "mir" gleich ist.
Tue ich das nicht und "glaube" ich schon einmal, dass es andere
Menschen gibt, dann kann ich auch annehmen, dass sie "die Welt" auch
irgendwie wahrnehmen. Ich nehme zwar nicht an, dass sie sie genauso
wahrnehmen wie ich, aber dennoch nehme ich an, dass jemand, der neben
mir steht, auch einen Baum sieht, wenn wir beide in die gleiche
Richtung schauen und ich da einen Baum sehe. Natürlich können Bäume
für den anderen etwas anderes bedeuten als für mich. Vielleicht denkt
er an sein Baumhaus, während ich gar keine besondere Beziehung zu
Bäumen habe. Aber die bloße Wortbedeutung, die Denotation, wird doch
sowohl im Alltag als auch in den Wissenschaften als etwas nicht
vollständig vom jeweiligen Individuum Abhängiges gesehen. Überall, wo
man miteinander spricht, setzt man (meist stillschweigend) voraus,
dass es eine Wortbedeutung gibt, die allen Sprechern bekannt ist. Und
wenn es Unklarheiten gibt, dann versucht man, eine gemeinsame Basis zu
schaffen, indem man sich über den Begriff selbst austauscht.
Radikale Ansichten wie den Solipsismus würde ich ganz gerne mal außen
vor lassen (wie das z. B. auch Descartes empfiehlt, der sagt, dass man
als stets radikal Zweifelnder weder im Alltag noch in der Wissenschaft
weiterkommt) und die Frage stellen, was vor dem Hintergrund, dass man
in einer als sinnvoll verstandenen Diskussion immer voraussetzt, dass
die Begriffe nicht rein subjektive Befindlichkeiten bezeichnen,
sondern etwas allen Teilnehmern prinzipiell Zugängliches, mit dem Wort
"Gott" gemeint ist. Nicht von Lieschen Müller, sondern von Leuten, die
als Theologen schon dem Namen nach "Gott erforschen".
Christoph Schlegel
2008-03-21 00:01:21 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Ja, in gewissem Sinne stimme ich da zu. Ganz streng genommen, dürfte
ich, wenn ich nur von dem ausgehen wollte, was ich weiß, mit niemandem
mehr sprechen oder alle diese Gespräche nur als eine Form von Denken
ansehen, denn ich weiß ja eben, wie schon angedeutet nicht einmal, ob
diese "Objekte", die mir als "die anderen Menschen" gegenübertreten
überhaupt ein "Subjekt" beinhalten, das "mir" gleich ist.
Tue ich das nicht und "glaube" ich schon einmal, dass es andere
Menschen gibt, dann kann ich auch annehmen, dass sie "die Welt" auch
irgendwie wahrnehmen. Ich nehme zwar nicht an, dass sie sie genauso
wahrnehmen wie ich, aber dennoch nehme ich an, dass jemand, der neben
mir steht, auch einen Baum sieht, wenn wir beide in die gleiche
Richtung schauen und ich da einen Baum sehe. Natürlich können Bäume
für den anderen etwas anderes bedeuten als für mich. Vielleicht denkt
er an sein Baumhaus, während ich gar keine besondere Beziehung zu
Bäumen habe. Aber die bloße Wortbedeutung, die Denotation, wird doch
sowohl im Alltag als auch in den Wissenschaften als etwas nicht
vollständig vom jeweiligen Individuum Abhängiges gesehen. Überall, wo
man miteinander spricht, setzt man (meist stillschweigend) voraus,
dass es eine Wortbedeutung gibt, die allen Sprechern bekannt ist. Und
wenn es Unklarheiten gibt, dann versucht man, eine gemeinsame Basis zu
schaffen, indem man sich über den Begriff selbst austauscht.
Radikale Ansichten wie den Solipsismus würde ich ganz gerne mal außen
vor lassen (wie das z. B. auch Descartes empfiehlt, der sagt, dass man
als stets radikal Zweifelnder weder im Alltag noch in der Wissenschaft
weiterkommt) und die Frage stellen, was vor dem Hintergrund, dass man
in einer als sinnvoll verstandenen Diskussion immer voraussetzt, dass
die Begriffe nicht rein subjektive Befindlichkeiten bezeichnen,
sondern etwas allen Teilnehmern prinzipiell Zugängliches, mit dem Wort
"Gott" gemeint ist. Nicht von Lieschen Müller, sondern von Leuten, die
als Theologen schon dem Namen nach "Gott erforschen".
Du fragst nach der Möglichkeit objektiver Erkenntnis, nicht nach Gott.
Peter Zander
2008-03-21 07:30:02 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
und die Frage stellen, was vor dem Hintergrund, dass man
in einer als sinnvoll verstandenen Diskussion immer voraussetzt, dass
die Begriffe nicht rein subjektive Befindlichkeiten bezeichnen,
sondern etwas allen Teilnehmern prinzipiell Zugängliches, mit dem Wort
"Gott" gemeint ist. Nicht von Lieschen Müller, sondern von Leuten, die
als Theologen schon dem Namen nach "Gott erforschen".
Irgendwie scheinst Du darauf zu hoffen, dass Dir jemand mit drei
Sätzen Gott erklärt ;-)

Wenn Du wissen willst, was Theologen sich unter Gott verstellen, musst
Du schon lesen, was die einzelnen dazu geschrieben haben. Der KKK ist
das wohl aktuellste Werk dazu, aber längst nicht das einzige.

Die Bilder von Theologen der unterschiedlichsten religiösen Richtungen
von Gott werden so vielfältig sein, wie die Bilder, die sich die
Lieschen Müllers gemacht haben. Gemacht nach meiner Meinung immer nur
auf Grund der Informationen anderer Menschen, die ihnen bezüglich Gott
zugekommen sind und wie sie dieses SELBST als glaubhaft oder
unglaubhaft bewerten. So entsteht die Meinung eines Menschen über
einen Gott, an den er glauben oder nicht glauben kann.

Da lässt es sich natürlich verständlicher über einen VW Golf Baujahr
2007 unterhalten - es sei denn, man redet mit einem Indio aus dem
Amazonasgebiet, der nie etwas von Autos mitgeteilt bekommen hat. Mit
dem kannst Du Dich dann über den Baum unterhalten, den Kudi Dir
vorgeschlagen hat und Du erkennst dadurch enorme Unterschiede selbst
eurer Baumvorstellungen ;-)

Peter Zander
r***@yahoo.de
2008-03-21 09:34:13 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by r***@yahoo.de
und die Frage stellen, was vor dem Hintergrund, dass man
in einer als sinnvoll verstandenen Diskussion immer voraussetzt, dass
die Begriffe nicht rein subjektive Befindlichkeiten bezeichnen,
sondern etwas allen Teilnehmern prinzipiell Zugängliches, mit dem Wort
"Gott" gemeint ist. Nicht von Lieschen Müller, sondern von Leuten, die
als Theologen schon dem Namen nach "Gott erforschen".
Irgendwie scheinst Du darauf zu hoffen, dass Dir jemand mit drei
Sätzen Gott erklärt ;-)
Nein, das dürfen schon ein paar Sätze mehr sein. Ich will ja, wie
gesagt, auch nicht, dass mir hier nun jemand die Bedeutung
auseinandernimmt. Ich will nur mein grundsätzliches Problem
klarmachen. Mein Problem ist ja nicht, dass ich einen bestimmten
Gottesbegriff problematisch finde oder dass ich wissen will was Gott
"wirklich" ist. Ich frage mich nur, was das überhaupt für ein Wort
ist.
Interessante Literatur zu meiner Frage wurde mir ja schon empfohlen.
Außerdem bin ich selbst mittlerweile auf ein Buch gestoßen, das meine
Frage so zu behandeln scheint, wie ich mir das wünsche.
Z. B. Wilfried Härle: Dogmatik. Da gibt es ein Kapitel unter
"Explikation des christlichen Wirklichkeitsverständnisses", das heißt
"Der Begriff "Gott".
Peter Zander
2008-03-21 09:43:59 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Irgendwie scheinst Du darauf zu hoffen, dass Dir jemand mit drei
Sätzen Gott erklärt ;-)
Nein, das dürfen schon ein paar Sätze mehr sein. Ich will ja, wie
gesagt, auch nicht, dass mir hier nun jemand die Bedeutung
auseinandernimmt. Ich will nur mein grundsätzliches Problem
klarmachen. Mein Problem ist ja nicht, dass ich einen bestimmten
Gottesbegriff problematisch finde oder dass ich wissen will was Gott
"wirklich" ist. Ich frage mich nur, was das überhaupt für ein Wort
ist.
Interessante Literatur zu meiner Frage wurde mir ja schon empfohlen.
Außerdem bin ich selbst mittlerweile auf ein Buch gestoßen, das meine
Frage so zu behandeln scheint, wie ich mir das wünsche.
Z. B. Wilfried Härle: Dogmatik. Da gibt es ein Kapitel unter
"Explikation des christlichen Wirklichkeitsverständnisses", das heißt
"Der Begriff "Gott".
Irgendwann wirst Du begreifen, dass die Bilder, die Menschen sich von
Gott malen, so unterschiedlich sind, wie die Menschen selbst. Das
trifft auch auf Theologen zu. Aber lese erst einmal ein paar Bücher,
die zu diesem Thema schon geschrieben wurden und teile uns dann mit,
was DU Dir unter dem Wort "Gott" vorstellst ;-)

Peter Zander
r***@yahoo.de
2008-03-21 09:54:37 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Irgendwann wirst Du begreifen, dass die Bilder, die Menschen sich von
Gott malen, so unterschiedlich sind, wie die Menschen selbst.
Ja, aber siehst du nichts, dass in solchen Sätzen mein Problem immer
mitschwingt? Wenn du sagst, dass sich die Menschen ein Bild von Gott
malen, dann bedeutet das nicht, dass sie sich irgendein Bild malen,
sondern ein Bild von einem bestimmten "Etwas". Dieses Etwas ist in
solchen Sätzen immer vorausgesetzt. Meinetwegen gehört es zum Wesen
dieses Etwas, dass verschiedene Menschen es verschieden erfahren. Aber
diese Eigenschaft muss, wenn der Satz so sinnvoll ist, Teil einer
vorausgesetzen Bedeutung sein.
Peter Zander
2008-03-21 15:26:48 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Irgendwann wirst Du begreifen, dass die Bilder, die Menschen sich von
Gott malen, so unterschiedlich sind, wie die Menschen selbst.
Ja, aber siehst du nichts, dass in solchen Sätzen mein Problem immer
mitschwingt? Wenn du sagst, dass sich die Menschen ein Bild von Gott
malen, dann bedeutet das nicht, dass sie sich irgendein Bild malen,
sondern ein Bild von einem bestimmten "Etwas". Dieses Etwas ist in
solchen Sätzen immer vorausgesetzt. Meinetwegen gehört es zum Wesen
dieses Etwas, dass verschiedene Menschen es verschieden erfahren. Aber
diese Eigenschaft muss, wenn der Satz so sinnvoll ist, Teil einer
vorausgesetzen Bedeutung sein.
Da wir Menschen rein gar nichts _zweifelsfrei_ von einer Macht wissen,
die wir u.a. auch mit Gott bezeichnen, sind die Bilder, die wir uns
davon malen, zwangsläufig keine, die der Wahrheit entsprechen. Wir
könnten uns schon glücklich schätzen, wenn sie sich dieser Wahrheit a
bisserl angenähert hätten - und wir wüssten, dass wir uns der Wahrheit
angenähert haben.

Allerdings können Religionsmacher durchaus als sichere, getreue und
irrtumsfreie Wahrheit behaupten, dass Gott zehntausende Erstgeborene
der Ägypter selbst erschlagen hat (2. Mos. 12, 29). Aber Lügen werden
nicht wahr, selbst wenn über eine Milliarde Menschen sie glauben
sollten ;-)

Peter Zander
r***@yahoo.de
2008-03-22 14:28:06 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Da wir Menschen rein gar nichts _zweifelsfrei_ von einer Macht wissen,
die wir u.a. auch mit Gott bezeichnen, sind die Bilder, die wir uns
davon malen, zwangsläufig keine, die der Wahrheit entsprechen. Wir
könnten uns schon glücklich schätzen, wenn sie sich dieser Wahrheit a
bisserl angenähert hätten - und wir wüssten, dass wir uns der Wahrheit
angenähert haben.
Das ist ja eben nicht mein Punkt. Wenn ich z. B. sage, dass Gott eine
Person ist, dann bedeutet das ja nicht, dass ich sage, dass es diese
Person gibt.
Natürlich wäre es weiterhin möglich zu sagen, dass ich nicht alle
Eigenschaften dieser Person kenne. Aber dass es sich bei dem mit
"Gott" benannten Etwas um eine Person handelt, wäre die Grundlage der
weiteren Gedanken und Reden. Ich sage vor allem, dass das, was
existieren müsste, wenn es Gott gäbe, eine Person sein müsste.
Für andere Bedeutungen gilt das ganz analog. Wer sagt, dass "Gott"
eine bestimmte "Kraft" bezeichne, geht davon aus, dass eine solche
besteht, wenn er sagt, dass es Gott gibt. Bzw. dass eine solche
bestehen müsste, wenn der Satz wahr wäre.
Mein Punkt ist also ganz allgemein: wenn man sagt, dass man es völlig
offen lässt, wie der Einzelne das Wort "Gott" füllt, dann sagt man
eigentlich, dass man das Wort aus dem Wortschatz streicht. Denn
faktisch könnte ich vor diesem Hintergrund auch von "Gott" sprechen
und meine Kaffeemaschine meinen. Ein Wort, dass jeden denkbaren Inhalt
haben kann, ist kein Wort.
r***@yahoo.de
2008-03-22 14:40:26 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Mein Punkt ist also ganz allgemein: wenn man sagt, dass man es völlig
offen lässt, wie der Einzelne das Wort "Gott" füllt, dann sagt man
eigentlich, dass man das Wort aus dem Wortschatz streicht. Denn
faktisch könnte ich vor diesem Hintergrund auch von "Gott" sprechen
und meine Kaffeemaschine meinen. Ein Wort, dass jeden denkbaren Inhalt
haben kann, ist kein Wort.
Das Verständnisproblem liegt nach meiner Einschätzung darin, dass ich
nicht von einem bestimmten Etwas ausgehe, nach dessen Existenz oder
nach dessen genauer Beschaffenheit ich frage, sondern dass ich von dem
bestehenden Wort ausgehe und nach dessen Bedeutung frage. Eine solche
Bedeutung kann ja bestehen, auch wenn nichts in der Welt ihr
entspricht bzw. wenn das Wort keinen Referenten hat. Z. B. kann ich
sagen, dass das Wort "Fee" ein kleines menschenähnliches Wesen mit
Flügeln bezeichnet, auch wenn es ein solches Wesen nicht gibt.
Meine Frage ist nicht, ob es Gott gibt, oder ob man alles über ihn
weiß oder wissen kann, sondern nur, was überhaupt gemeint ist, wenn
man das Wort benutzt.
Peter Zander
2008-03-22 15:27:34 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Mein Punkt ist also ganz allgemein: wenn man sagt, dass man es völlig
offen lässt, wie der Einzelne das Wort "Gott" füllt, dann sagt man
eigentlich, dass man das Wort aus dem Wortschatz streicht. Denn
faktisch könnte ich vor diesem Hintergrund auch von "Gott" sprechen
und meine Kaffeemaschine meinen. Ein Wort, dass jeden denkbaren Inhalt
haben kann, ist kein Wort.
Man kann mit einem Wort das einigermaßen verständlich das umschreiben,
von dem ein gesichertes Wissen besteht. Welches Wissen hast Du oder
haben andere Menschen von Gott? Es gibt kein Wissen von ihm, nur
Glaube. Allerdings gibt es ein Wissen über Kaffeemaschinen ;-)

Peter Zander
r***@yahoo.de
2008-03-22 15:40:14 UTC
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Post by Peter Zander
Man kann mit einem Wort das einigermaßen verständlich das umschreiben,
von dem ein gesichertes Wissen besteht. Welches Wissen hast Du oder
haben andere Menschen von Gott? Es gibt kein Wissen von ihm, nur
Glaube. Allerdings gibt es ein Wissen über Kaffeemaschinen ;-)
Aber auch ein Glaube hat doch einen Inhalt. Man glaubt ja an etwas.
Wenn ich z. B. glaube, dass es Feen gibt, dann ist das auch kein
Wissen, denn ich habe selbst noch keine gesehen und ich kenne auch
keine Untersuchungen, die die Existenz solcher Wesen nahelegen.
Dennoch habe ich eine Vorstellung von dem, was ich glaube. Anders
würde das "Glauben" ja auch keinen Sinn ergeben.
Peter Zander
2008-03-22 16:53:45 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Man kann mit einem Wort das einigermaßen verständlich das umschreiben,
von dem ein gesichertes Wissen besteht. Welches Wissen hast Du oder
haben andere Menschen von Gott? Es gibt kein Wissen von ihm, nur
Glaube. Allerdings gibt es ein Wissen über Kaffeemaschinen ;-)
Aber auch ein Glaube hat doch einen Inhalt. Man glaubt ja an etwas.
Wenn ich z. B. glaube, dass es Feen gibt, dann ist das auch kein
Wissen, denn ich habe selbst noch keine gesehen und ich kenne auch
keine Untersuchungen, die die Existenz solcher Wesen nahelegen.
Dennoch habe ich eine Vorstellung von dem, was ich glaube. Anders
würde das "Glauben" ja auch keinen Sinn ergeben.
Sicher, Du hast ganz bestimmte Vorstellungen davon, was eine
Kaffeemaschine ist, weil Du selbst eine benutzt und auch viele andere
sie benutzen. Deshalb kannst Du den meisten anderen ziemlich konkrete
Vorstellungen vermitteln, wenn Du sagst, dass Deine Kaffeemaschine
kaputt ist. Bei Feen und bei Gott ist das aber ganz anderes, denn es
gibt keine konkreten Erfahrungen, höchstens solche, die auf Glauben
aufbauen. Ich belasse es mal dabei, mehr kann ich Dir nicht sagen.

Peter Zander
Reinhard Gonaus
2008-03-22 18:29:39 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Man kann mit einem Wort das einigermaßen verständlich das umschreiben,
von dem ein gesichertes Wissen besteht. Welches Wissen hast Du oder
haben andere Menschen von Gott? Es gibt kein Wissen von ihm, nur
Glaube. Allerdings gibt es ein Wissen über Kaffeemaschinen ;-)
Aber auch ein Glaube hat doch einen Inhalt. Man glaubt ja an etwas.
Natürlich. Was, das steht im Glaubensbekenntnis. Im
nicaeo-konstantinopolitanischen heißt es:

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, des Schöpfer des
Himmels und der Erde, aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge, ...

Kannst du nachlesen. Steht in jedem approbierten Gemeindegebetbuch der
meisten christlichen Kirchen.

Es gibt auch andere, kürzere und längere.
Und natürlich auch solche anderer Religionen.
In manchen Religionen ist Gott-Sein die gemeinsame Eigenschaft der
Bewohner des Pantheons, während die Wesenheit, die der Vorstellung einer
Universalursache des Seins nahe kommt, apersonal oder buchstäblich
wesenlos gedacht wird.

Ein abendländischer Denker hat einmal sinngemäß gesagt: Von Gott kann
nichts Richtiges ausgesagt werden, was nicht zugleich in weit größerem
Ausmaß unrichtig wäre.
Frag mich nicht, wer das war und was genau er gesagt hat, das
nachzuschlagen hab ich momentan keine Zeit, weil in einer halben Stunde
die Auferstehungsfeier dieses meines Gottes beginnt. Ich werde ihn dort
nicht definieren, sondern ihm huldigen und seine Gegenwart in die Hände
und Münder meiner Brüder und Schwestern im Glauben legen.
--
Reinhard

Auf nichts ist gegründet
der Menschen Hoffnung.
Drum kann man den Boden
ihr nicht entziehen.
Peter Zander
2008-03-20 06:50:10 UTC
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Post by R.
welche Konzepte mit dem Wort "Gott" verbunden werden
Gott offenbart sich jedem persönlich, und so soll es ja auch sein,
danach gibt es keine Fragen mehr, nur die Liebe, mit der dann die
noch zu missionierenden bei Weigerung ausgerottet werden.
Gott ist dein Freund, bete nur oft und gründlich, dann offenbart er sich.
Diese "Liebe" Gottes, Menschen auszurotten, die nicht an ihn glauben
können, wird in der Bibel ja deutlich herausgestellt. Etwa durch
seinen Befehl, 6 Völker anderer Kultur und Religion total
auszulöschen, alle Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer total
abzuschlachten, weil sie andere Götter anbeten. Oder durch seine
Drohung, sich an den völlig unschuldigen Kindern bis in die 4.
Generation zu rächen, wenn deren Vorfahren ihn hassten. Selbst der
Mann, der die Liebe zu den Feinden verlangt, fordert in einem
Gleichnis, die zu erschlagen, die ihn nicht als König anerkennen
wollen und will Mebnschen mit der denkbar sadistischsten Strafe
belegen, der Ewigen Pein im Feuer. So weit zur "Liebe" Gottes.

Die Menschen aber, die sich nicht missionieren lassen, lieber R, das
sind laut dem Buch der Widersprüche und Universalausreden die, denen
das von einem Allmächtigen ganz bewusst erschaffene Gottesgeschöpf
Satan es unmöglich machte, den Lichtglanz des Evangeliums von der
Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, zu erkennen (2. Kor.
4, 3+4).

Ja Hergöttle, wie könnte da etwa ich an den Kindermassenmördergott der
Bibel glauben, wenn Dein Herrgöttle den Satan beauftragt hat, mir den
Glauben an einen Kindermassenmörder unmöglich zu machen, so, wie er
den Satan legitimiert hat, seinen Liebling Hiob furchtbar zu quälen,
dessen Kinder umzubringen - nur, damit Hiob dem Allwissenden danach
trotzdem noch seine Liebe und seinen bedingungslosen Gehorsam
bestätigen kann? Nein, ich würde den Kindermassenmörder nicht wie Hiob
anwinseln, ich würde ihm ins Gesicht spucken, wenn der mich so
behandeln würde. Du darfst ihn natürlich als Lieben Gott anbeten ;-)

Peter Zander
kudi
2008-03-20 20:02:33 UTC
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Post by R.
welche Konzepte mit dem Wort "Gott" verbunden werden
Gott offenbart sich jedem persönlich, und so soll es ja auch sein,
danach gibt es keine Fragen mehr, nur die Liebe, mit der dann die
noch zu missionierenden bei Weigerung ausgerottet werden.
Gott ist dein Freund, bete nur oft und gründlich, dann offenbart er sich.
Kudi. Hat Er sich bei Dir offenbart? Wenn ja, WIE und wann, Nachts im
Traum
oder nur Gefühlsmässig?
wegzeiger
2008-03-19 19:05:06 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Hallo,
bei Diskussionen über die Frage, ob Gott existiere, ob es sinnvoll
ist, an ihn zu glauben, fällt mir immer wieder auf, dass oftmals nicht
nur kein einheitlicher Gottesbegriff als Diskussionsgrundlage bestimmt
wird, sondern dass mitunter gar keiner erkennbar ist. Dabei ist ein
bloßes Wort doch eine bloße Folge von Lauten, wenn man damit keine
Vorstellung verbindet. Und wie sollte man sich fragen können, ob etwas
existiert, wenn man nicht weiß, wovon man eigentlich spricht?
Meine Frage ist nun: kennt hier jemand einschlägige Literatur, welche
mich darüber informieren kann, welche Konzepte mit dem Wort "Gott"
verbunden werden. In der Geschichte aber auch vor allem heute. Was
meinen die Kirchen offiziell, wenn sie von Gott sprechen, was wird
theologischen Diskussionen als Gottesvorstellung zugrundegelegt?
Danke und Grüße
Rainer
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von der
Bibel - ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom Göttlichen kein
Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich gesagt). Das
Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren wenigen Mitteln zur
Erkenntnis nicht fassbar.

Als das Göttliche das Universum schuf (ist schon falsch, denn es schafft
es ja immer weiter!), von dem wir ja nur ein verschwindend kleiner Teil
sind, schuf es auch uns Menschen. Im Laufe der Evolution gingen bei uns
die Instinkte zurück und der Verstand wuchs immer mehr. Das war in
meinen Augen ein Fehler. Kein anderes Geschöpf auf der Welt (und
vielleicht auch im Universum nicht?) entwickelte einen solchen Egoismus,
wie wir. Kein Geschöpf brachte aus purem Neid so viele Mit-Geschöpfe um,
wie wir. Das kann nur auf eine Fehlentwicklung hindeuten. Und so, wie es
bereits viele Lebensformen gab, die sich nicht alldienlich entwickelten
und deswegen vergingen, so wird es - nach meiner Auffassung - auch uns
Menschen gehen. Bereits jetzt liegt genug Sprengmaterial für den
Overkill bereit.

Das Göttliche ist in jedem von uns. Aber nur wenige nehmen sich die Zeit
und die Muße, regelmäßig in sich zu kehren, um hier seinen Teil des
Göttlichen zu finden. Das kommt nicht mit dem ersten Mal, auch
Meditieren und in sich gehen muss man durch Üben ausbauen. Daher sollte
man so früh wie möglich damit anfangen, dann wird man irgendwann etwas
mehr erkennen, als allgemein.Und das ist dann jenes Glück, das zufrieden
macht.

Grüße aus Ostfriesland

Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
r***@yahoo.de
2008-03-19 19:19:54 UTC
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Post by wegzeiger
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von der
Bibel - ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom Göttlichen kein
Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich gesagt). Das
Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren wenigen Mitteln zur
Erkenntnis nicht fassbar.
Ja, aber wenn man darüber sprechen kann, muss man es doch irgendwie
"fassen" können. Wie sollte ich "in mir" etwas "finden" können, das
ich nicht "fassen" kann. Wenn du z. B. sagt, dass man "das Göttliche"
in sich finden kann, dann musst du doch eine Vorstellung davon haben,
was das grundsätzlich ist.
Ich denke, dass man entweder eine Vorstellung davon haben können muss,
was "Gott" ist, oder dass "Gott" keine Bedeutung hat.
Damit meine ich nicht, dass es nicht denkbar ist, dass es "etwas
geben" könnte, dass man nicht erkennt. Ich denke nur, dass die
Bedeutung eines Wortes etwas sein muss, das erkennbar ist.
Dietmar Hilsebein
2008-03-19 19:45:53 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by wegzeiger
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von
der Bibel - ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom
Göttlichen kein Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich
gesagt). Das Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren
wenigen Mitteln zur Erkenntnis nicht fassbar.
Ja, aber wenn man darüber sprechen kann, muss man es doch irgendwie
"fassen" können.
"Wer es fassen kann, der fasse es". Auch Jesus muß dieses Problem
gekannt haben. Es hängt scheinbar vom Erkenntnisstand dessen ab, der da
fassen will. An anderer Stelle heißt es: "Wenn ihr von ganzem Herzen
nach mir fragt, lasse ich mich von euch finden". (Jer.29,13/14) Nun ist
das mit der Suche so eine Sache: Wenn der Mensch einen Schlüssel auf der
Straße sucht, so sucht er meist unter einer Laterne -im Dunkeln sucht er
nicht. Aber hier steht nicht: suchet, so werdet ihr finden, sondern
FRAGT! Das, was wir als Vernunft des Menschen bezeichnen, ist die
Instanz, die vernimmt als auch hinterfragt. Leider ist heute der
Vernunftbegriff moralisch verbrämt. Vernünftig heißt heute sittliches,
moralisches, am Gesetz orientiertes Handeln. Doch Handeln ist ein Akt
des Willens und nicht der Vernunft! Wer?, Wie?, Was? Wieso? Weshalb?
Warum? -wer nicht fragt, sondern glaubt -bleibt dumm!

[...]
Christoph Schlegel
2008-03-19 21:52:54 UTC
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Post by Dietmar Hilsebein
Post by r***@yahoo.de
Post by wegzeiger
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von
der Bibel - ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom
Göttlichen kein Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich
gesagt). Das Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren
wenigen Mitteln zur Erkenntnis nicht fassbar.
Ja, aber wenn man darüber sprechen kann, muss man es doch irgendwie
"fassen" können.
"Wer es fassen kann, der fasse es". Auch Jesus muß dieses Problem
gekannt haben. Es hängt scheinbar vom Erkenntnisstand dessen ab, der da
fassen will. An anderer Stelle heißt es: "Wenn ihr von ganzem Herzen
nach mir fragt, lasse ich mich von euch finden". (Jer.29,13/14) Nun ist
das mit der Suche so eine Sache: Wenn der Mensch einen Schlüssel auf der
Straße sucht, so sucht er meist unter einer Laterne -im Dunkeln sucht er
nicht. Aber hier steht nicht: suchet, so werdet ihr finden, sondern
FRAGT! Das, was wir als Vernunft des Menschen bezeichnen, ist die
Instanz, die vernimmt als auch hinterfragt. Leider ist heute der
Vernunftbegriff moralisch verbrämt. Vernünftig heißt heute sittliches,
moralisches, am Gesetz orientiertes Handeln. Doch Handeln ist ein Akt
des Willens und nicht der Vernunft! Wer?, Wie?, Was? Wieso? Weshalb?
Warum? -wer nicht fragt, sondern glaubt -bleibt dumm!
[...]
Genau. Selig sind die Armen im Geiste. Der Zweifel ist ein zentraler,
wenn nicht der normale Zustand des denkenden Menschen. Die Bibel ist mE
eine Geschichte der Zweifler.
Christoph Schlegel
2008-03-19 21:49:38 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by wegzeiger
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von der
Bibel - ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom Göttlichen kein
Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich gesagt). Das
Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren wenigen Mitteln zur
Erkenntnis nicht fassbar.
Ja, aber wenn man darüber sprechen kann, muss man es doch irgendwie
"fassen" können. Wie sollte ich "in mir" etwas "finden" können, das
ich nicht "fassen" kann. Wenn du z. B. sagt, dass man "das Göttliche"
in sich finden kann, dann musst du doch eine Vorstellung davon haben,
was das grundsätzlich ist.
Ich denke, dass man entweder eine Vorstellung davon haben können muss,
was "Gott" ist, oder dass "Gott" keine Bedeutung hat.
Damit meine ich nicht, dass es nicht denkbar ist, dass es "etwas
geben" könnte, dass man nicht erkennt. Ich denke nur, dass die
Bedeutung eines Wortes etwas sein muss, das erkennbar ist.
Wir sind in der Situation, dass sich vieles "wirklich" auswirkt,
vielleicht, weil es eine Kraft außerhalb der Menschen ist, vielleicht,
weil sich unter den Menschen ein Diskurs gebildet hat, der nur von ihnen
selbst erzeugte Textmuster weiter trägt - und so im Sinne einer
Autopoiesis ein selbstreferentielles System weiter besteht, so lange es
anschliessende Kommunikationen gibt.

Die Bedeutung eines Wortes muss natürlich nichts sein, das erkennbar
ist. Doch kollidiert das mit einem spezifisch modernen Denken. Wobei man
aber sagen muss, dass gerade die Philosophie der Moderne die
Möglichkeit, dass sprachliche Erkenntnis irgendwo aufhört, mit sich
bringt. Das ist der Satz von Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muss man schweigen.

Das ist übrigens ein Satz, der für diese Gruppe, in der andauernd
vergessen wird, dass sie ein sci im Namen trägt, von großer Bedeutung
sein könnte.

Denkt

Christoph
Dietmar Hilsebein
2008-03-19 21:01:20 UTC
Permalink
Christoph Schlegel wrote:

[...]
Post by Christoph Schlegel
Die Bedeutung eines Wortes muss natürlich nichts sein, das erkennbar
ist. Doch kollidiert das mit einem spezifisch modernen Denken. Wobei
man aber sagen muss, dass gerade die Philosophie der Moderne die
Möglichkeit, dass sprachliche Erkenntnis irgendwo aufhört, mit sich
bringt. Das ist der Satz von Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muss man schweigen.
Dieser Satz Wittgensteins wird oft zitiert. Doch können wir den
Fragenden so abweisen? Widerspricht das nicht jener Instanz, die als
Mitgefühl bezeichnet wird? Und brauchen wir gar Wittgenstein, wenn schon
Kant aufklärte, daß wir zu einer Begrifflichkeit eine Anschauung
benötigen, um erkennen zu können? Kant wollte den Weg zum Glauben
freimachen, daher wies er darauf hin, daß "Gott" eben nicht erkennbar
ist, sondern daß wir nur glauben können. "Doch was liegt am
Glauben"? -fragte Nietzsche. Wir sind erkennende Wesen! Warum fragt der
Mensch nach Gott? Warum will er die Welt und seinen Platz darin
erkennen? Warum betreibt er Wissenschaft? Warum müht er sich ab unter
der Sonne, obwohl er ein sterbliches Wesen ist? Mit Wittgenstein kommst
du da nicht weit!

[...]
R.
2008-03-19 21:18:45 UTC
Permalink
Post by Dietmar Hilsebein
[...]
Post by Christoph Schlegel
Die Bedeutung eines Wortes muss natürlich nichts sein, das erkennbar
ist. Doch kollidiert das mit einem spezifisch modernen Denken. Wobei
man aber sagen muss, dass gerade die Philosophie der Moderne die
Möglichkeit, dass sprachliche Erkenntnis irgendwo aufhört, mit sich
bringt. Das ist der Satz von Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muss man schweigen.
Dieser Satz Wittgensteins wird oft zitiert. Doch können wir den
Fragenden so abweisen? Widerspricht das nicht jener Instanz, die als
Mitgefühl bezeichnet wird? Und brauchen wir gar Wittgenstein, wenn schon
Kant aufklärte, daß wir zu einer Begrifflichkeit eine Anschauung
benötigen, um erkennen zu können? Kant wollte den Weg zum Glauben
freimachen, daher wies er darauf hin, daß "Gott" eben nicht erkennbar
ist, sondern daß wir nur glauben können. "Doch was liegt am
Glauben"? -fragte Nietzsche. Wir sind erkennende Wesen! Warum fragt der
Mensch nach Gott? Warum will er die Welt und seinen Platz darin
erkennen? Warum betreibt er Wissenschaft? Warum müht er sich ab unter
der Sonne, obwohl er ein sterbliches Wesen ist?
Sehr schön...
Post by Dietmar Hilsebein
Mit Wittgenstein kommst du da nicht weit!
Doch - wir schon.
Christoph Schlegel
2008-03-19 22:52:57 UTC
Permalink
Post by Dietmar Hilsebein
[...]
Post by Christoph Schlegel
Die Bedeutung eines Wortes muss natürlich nichts sein, das erkennbar
ist. Doch kollidiert das mit einem spezifisch modernen Denken. Wobei
man aber sagen muss, dass gerade die Philosophie der Moderne die
Möglichkeit, dass sprachliche Erkenntnis irgendwo aufhört, mit sich
bringt. Das ist der Satz von Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muss man schweigen.
Dieser Satz Wittgensteins wird oft zitiert. Doch können wir den
Fragenden so abweisen? Widerspricht das nicht jener Instanz, die als
Mitgefühl bezeichnet wird? Und brauchen wir gar Wittgenstein, wenn schon
Kant aufklärte, daß wir zu einer Begrifflichkeit eine Anschauung
benötigen, um erkennen zu können? Kant wollte den Weg zum Glauben
freimachen, daher wies er darauf hin, daß "Gott" eben nicht erkennbar
ist, sondern daß wir nur glauben können. "Doch was liegt am Glauben"?
-fragte Nietzsche. Wir sind erkennende Wesen! Warum fragt der Mensch
nach Gott? Warum will er die Welt und seinen Platz darin erkennen? Warum
betreibt er Wissenschaft? Warum müht er sich ab unter der Sonne, obwohl
er ein sterbliches Wesen ist? Mit Wittgenstein kommst du da nicht weit!
[...]
Wittgensteins Absicht ist nicht die Ausbreitung eines großen Schweigens
über bestimmte Denkinhalte. Er sagt nur, im Rahmen der Logik (vgl. Titel
seines Traktats und Durchführung seiner Denkbewegung) ist das Mystische
nicht zu behandeln. Das ist eine Kritik am rein logisch rechnenden Wesen
des Szientismus. Wittgenstein weist nicht ab. Er weist darauf hin, dass
man Probleme bekommen wird, wenn man bestimmte Fragen in bestimmten
Diskursen stellt (formuliert). Ich persönlich brauche keine Belehrung,
wo ich wie nicht weit komme. Ich habe einen Satz wohl überlegt zitiert,
ohne zu meinen, dass ich damit im Bezug auf bestimmte Fragen weit komme.
Ich hätte gerne eine Zurückhaltung und mehr Wissensaustausch in einer
sci-Gruppe, die nur mehr ein schräger Religionskrieg ist.
Dietmar Hilsebein
2008-03-19 22:04:28 UTC
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Post by Christoph Schlegel
Wittgensteins Absicht ist nicht die Ausbreitung eines großen
Schweigens über bestimmte Denkinhalte. Er sagt nur, im Rahmen der
Logik (vgl. Titel seines Traktats und Durchführung seiner
Denkbewegung) ist das Mystische nicht zu behandeln. Das ist eine
Kritik am rein logisch rechnenden Wesen des Szientismus. Wittgenstein
weist nicht ab. Er weist darauf hin, dass man Probleme bekommen wird,
wenn man bestimmte Fragen in bestimmten Diskursen stellt
(formuliert). Ich persönlich brauche keine Belehrung, wo ich wie
nicht weit komme. Ich habe einen Satz wohl überlegt zitiert, ohne zu
meinen, dass ich damit im Bezug auf bestimmte Fragen weit komme. Ich
hätte gerne eine Zurückhaltung und mehr Wissensaustausch in einer
sci-Gruppe, die nur mehr ein schräger Religionskrieg ist.
Gut, gut. Wenn du dir dieses Zitat Wittgensteins so wohl überlegt hast,
dann bitte ich um Vergebung, wenn ich dir zu nahe trat. Ich hörte dieses
Zitat sehr oft, daher war ich etwas aufbrausend. Denn dieses Zitat
scheint mir immer auch dann Verwendung zu finden, wenn eine Denkfaulheit
besteht.
r***@yahoo.de
2008-03-19 22:09:13 UTC
Permalink
Post by Christoph Schlegel
Wittgensteins Absicht ist nicht die Ausbreitung eines großen Schweigens
über bestimmte Denkinhalte. Er sagt nur, im Rahmen der Logik (vgl. Titel
seines Traktats und Durchführung seiner Denkbewegung) ist das Mystische
nicht zu behandeln. Das ist eine Kritik am rein logisch rechnenden Wesen
des Szientismus. Wittgenstein weist nicht ab. Er weist darauf hin, dass
man Probleme bekommen wird, wenn man bestimmte Fragen in bestimmten
Diskursen stellt (formuliert).
Aber drückt Wittgenstein mit diesem Satz nicht aus, dass man nur über
Sachverhalte sprechen kann, die einem bewusst sind, während alles
andere, das es womöglich "irgendwie geben" mag, gerade weil es einem
nicht bewusst ist, schweigen muss, weil eine solche Rede keinen Sinn
hätte?

"Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man
nicht reden kann, darüber muß man schweigen."

Das würde doch genau das nahelegen, was ich sage: wenn Gott etwas
wäre, das nicht "erkennbar" ist, dann hat das Wort im eigentlichen
Sinne keine Bedeutung. Und Sätze über "Gott" würden nicht mehr
aussagen als Sätze über "Ghms".
Christoph Schlegel
2008-03-20 00:15:58 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Post by Christoph Schlegel
Wittgensteins Absicht ist nicht die Ausbreitung eines großen Schweigens
über bestimmte Denkinhalte. Er sagt nur, im Rahmen der Logik (vgl. Titel
seines Traktats und Durchführung seiner Denkbewegung) ist das Mystische
nicht zu behandeln. Das ist eine Kritik am rein logisch rechnenden Wesen
des Szientismus. Wittgenstein weist nicht ab. Er weist darauf hin, dass
man Probleme bekommen wird, wenn man bestimmte Fragen in bestimmten
Diskursen stellt (formuliert).
Aber drückt Wittgenstein mit diesem Satz nicht aus, dass man nur über
Sachverhalte sprechen kann, die einem bewusst sind, während alles
andere, das es womöglich "irgendwie geben" mag, gerade weil es einem
nicht bewusst ist, schweigen muss, weil eine solche Rede keinen Sinn
hätte?
Schon irgendwie. Abgesehen vom Bewusstsein, das hier nicht
ausschlaggebend ist. Es geht eben nicht um das Denken des einzelnen
Menschen. Wittgenstein weiß, dass "mystische Dinge" für die meisten
Menschen Denk- und Sprachinhalt sind. Aber er diagnostiziert ja Defizite
und Missverständnisse in bestimmten Auseinandersetzungen/Debatten. Sonst
hätte er "Allgemeine Philosophie" über seinen Text geschrieben.
Post by r***@yahoo.de
"Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man
nicht reden kann, darüber muß man schweigen."
Das würde doch genau das nahelegen, was ich sage: wenn Gott etwas
wäre, das nicht "erkennbar" ist, dann hat das Wort im eigentlichen
Sinne keine Bedeutung. Und Sätze über "Gott" würden nicht mehr
aussagen als Sätze über "Ghms".
Aus Sicht des Tractatus ist der letzte Satz gar nicht verkehrt. Und die
Wortmeldungen innerhalb dieser Diskussion zeigen genau, warum
Wittgenstein ab einem bestimmten Punkt das Schweigen empfiehlt. Dass er
"müssen" sagt, gilt in Richtung Logik und Sprachphilosophie. Er
verbietet uns nicht den Mund, oder die weitere Spekulation über Gott.
r***@yahoo.de
2008-03-20 00:04:01 UTC
Permalink
Post by Christoph Schlegel
Post by r***@yahoo.de
Aber drückt Wittgenstein mit diesem Satz nicht aus, dass man nur über
Sachverhalte sprechen kann, die einem bewusst sind, während alles
andere, das es womöglich "irgendwie geben" mag, gerade weil es einem
nicht bewusst ist, schweigen muss, weil eine solche Rede keinen Sinn
hätte?
Schon irgendwie. Abgesehen vom Bewusstsein, das hier nicht
ausschlaggebend ist. Es geht eben nicht um das Denken des einzelnen
Menschen. Wittgenstein weiß, dass "mystische Dinge" für die meisten
Menschen Denk- und Sprachinhalt sind. Aber er diagnostiziert ja Defizite
und Missverständnisse in bestimmten Auseinandersetzungen/Debatten. Sonst
hätte er "Allgemeine Philosophie" über seinen Text geschrieben.
Es mag sein, dass das Wort "Bewusstsein" bei Wittgenstein nicht so
ganz passt. Er neigt ja ohnehin dazu (im Tractatus) Welt und Ich
gleichzusetzen.
Allerdings scheint mir seine Vorstellung vom "Sachverhalt" in die
Richtung dessen zu gehen, was ich meine, wenn ich hier von
Bewusstseinsinhalt spreche. Was ich in Sätzen ausdrücken kann, ist
das, was mir als Tatsache bewusst ist. Ich habe eine Vorstellung von
"Katze", eine von "Maus" und eine von "fressen" und wenn ich mit dem
Satz "Die Katze frisst eine Maus" einen Sachverhalt zum Ausdruck
bringe, dann bedeutet das, dass ich mir vorstellen kann, was dieser
Satz bedeutet.
Wittgenstein schreibt (soweit ich mich erinnern kann): "einen Satz
verstehen, heiß zu wissen, was der Fall ist, wenn er wahr ist".
Ich weiß, was der Fall sein muss, damit der beschriebene Satz wahr
ist, wenn ich weiß, was "die Katze" bedeutet, was "fressen" bedeutet
usw., weil ich eine Vorstellung mit den einzelnen Wörtern verbinde
(etwas, das mir bewusst ist, als Erinnerung, als abstrakter Begriff,
als konkreter Gegenstand) und mit den grammatischen Kategorien, die
diesen Satz konstituieren.
Wenn jemand sagt: "Gott existiert", dann muss er mit diesem Wort
"Gott" auch irgendeine Vorstellung verbinden. Das muss ja kein
"Gegenstand" sein, aber irgendetwas muss er doch meinen, wenn er das
Wort gebraucht. Und das muss etwas sein, dass er sich irgendwie
vorstellen kann. Sonst würde er nichts sagen, wenn er von "Gott"
spricht.
Christoph Schlegel
2008-03-20 07:47:48 UTC
Permalink
***@yahoo.de schrieb:

[snip]
Post by r***@yahoo.de
Allerdings scheint mir seine Vorstellung vom "Sachverhalt" in die
Richtung dessen zu gehen, was ich meine, wenn ich hier von
Bewusstseinsinhalt spreche. Was ich in Sätzen ausdrücken kann, ist
das, was mir als Tatsache bewusst ist. Ich habe eine Vorstellung von
"Katze", eine von "Maus" und eine von "fressen" und wenn ich mit dem
Satz "Die Katze frisst eine Maus" einen Sachverhalt zum Ausdruck
bringe, dann bedeutet das, dass ich mir vorstellen kann, was dieser
Satz bedeutet.
Wittgenstein schreibt (soweit ich mich erinnern kann): "einen Satz
verstehen, heiß zu wissen, was der Fall ist, wenn er wahr ist".
Ich weiß, was der Fall sein muss, damit der beschriebene Satz wahr
ist, wenn ich weiß, was "die Katze" bedeutet, was "fressen" bedeutet
usw., weil ich eine Vorstellung mit den einzelnen Wörtern verbinde
(etwas, das mir bewusst ist, als Erinnerung, als abstrakter Begriff,
als konkreter Gegenstand) und mit den grammatischen Kategorien, die
diesen Satz konstituieren.
Wenn jemand sagt: "Gott existiert", dann muss er mit diesem Wort
"Gott" auch irgendeine Vorstellung verbinden. Das muss ja kein
"Gegenstand" sein, aber irgendetwas muss er doch meinen, wenn er das
Wort gebraucht. Und das muss etwas sein, dass er sich irgendwie
vorstellen kann. Sonst würde er nichts sagen, wenn er von "Gott"
spricht.
Zu Wittgenstein: der will zur Zeit des Tractatus eine strenge
Sprachphilosophie, und in einer solchen können aus seiner Sicht
bestimmte Dinge nicht behandelt werden. Natürlich beseitigt das die
Fragen des Menschen nicht und ich denke, dass W. deshalb seine Position
nach einiger Zeit geändert hat.

Weiter würde ich zugespitzt formuliert sagen, Gott ist keine Katze.
Trotzdem hat man natürlich bestimmte Geistesinhalte, wenn man an Gott
denkt. Ob man diese wissenschaftlich verallgemeinern, und angeben kann,
ob Gott der Fall ist, sei einfach dahin gestellt.
r***@yahoo.de
2008-03-19 21:19:05 UTC
Permalink
Post by Christoph Schlegel
Die Bedeutung eines Wortes muss natürlich nichts sein, das erkennbar
ist. Doch kollidiert das mit einem spezifisch modernen Denken. Wobei man
aber sagen muss, dass gerade die Philosophie der Moderne die
Möglichkeit, dass sprachliche Erkenntnis irgendwo aufhört, mit sich
bringt. Das ist der Satz von Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muss man schweigen.
Aber gerade das wird doch nicht getan, wenn von "Gott" gesprochen
wird. Oder meint "Gott" bloß "alles", was nicht bewusst ist, aber
dennoch "sein" könnte? Wenn das so wäre, würde das Wort aber nichts
konkretes Benennen. Außerdem müsste man an der Stelle aufhören, sich
weiter auf Gott zu beziehen. Denn dass "Gott" von den Menschen
angesprochen werden kann z. B. wüsste man ja nicht, da "Gott" bloß das
vollkommen Unbekannte bezeichnet.
Wenn das nicht so ist, dann bedeutet das Wort aber doch mehr als das.

Damit, dass die Bedeutung eines Wortes etwas Erkennbares sein muss,
meine ich doch nur den völlig selbstverständlichen Umstand, dass man,
wenn man ein Wort gebraucht, auch eine Vorstellung mit diesem Wort
verbindet. Ein Wort ist ja nur dann ein Wort, wenn es auch eine
Bedeutung hat. Und ich frage nach der Bedeutung des Wortes "Gott".
Ich wundere mich einfach, wie so viel über die Frage gestritten werden
kann, ob "Gott existiert" oder nicht, wenn man eigentlich gar keine
klare Antwort auf die Frage bekommt, was das überhaupt sein soll, das
da existiert oder nicht.
Ich erwarte ja hier auch, wie gesagt, nicht "die" definitive Antwort.
Mir würde ja erst einmal ein Lektürehinweis reichen. Eine Einführung
in die aktuelle Diskussion zum Thema "Gottesbegriff".
R.
2008-03-19 21:28:23 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Post by Christoph Schlegel
Die Bedeutung eines Wortes muss natürlich nichts sein, das erkennbar
ist. Doch kollidiert das mit einem spezifisch modernen Denken. Wobei man
aber sagen muss, dass gerade die Philosophie der Moderne die
Möglichkeit, dass sprachliche Erkenntnis irgendwo aufhört, mit sich
bringt. Das ist der Satz von Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muss man schweigen.
Oder meint "Gott" bloß "alles", was nicht bewusst ist, aber
dennoch "sein" könnte?
Da(s) mußt du jeden Einzelnen einzeln fragen.
Post by r***@yahoo.de
Wenn das so wäre, würde das Wort aber nichts konkretes Benennen.
So what.
Post by r***@yahoo.de
Außerdem müsste man an der Stelle aufhören, sich weiter auf
Gott zu beziehen.
Und ... Kriege zu führen, etc., denn es könnte sich ja um einen
Verständigungsirrtum handeln...
Post by r***@yahoo.de
Denn dass "Gott" von den Menschen angesprochen werden kann z.B.
wüsste man ja nicht, da "Gott" bloß das vollkommen Unbekannte bezeichnet.
Du weißt nur, daß du innere Stimmen hörst, die du zusammenfaßt...
Post by r***@yahoo.de
Wenn das nicht so ist, dann bedeutet das Wort aber doch mehr als das.
Wie du magst.
Post by r***@yahoo.de
Damit, dass die Bedeutung eines Wortes etwas Erkennbares sein muss,
meine ich doch nur den völlig selbstverständlichen Umstand, dass man,
wenn man ein Wort gebraucht, auch eine Vorstellung mit diesem Wort
verbindet.
Richtig, wenn die Batterie leer ist, dann springt dein Auto nicht an,
das versteht jeder.
Post by r***@yahoo.de
Ein Wort ist ja nur dann ein Wort, wenn es auch eine Bedeutung hat.
Hmm, als Ziel, ja...
Post by r***@yahoo.de
Und ich frage nach der Bedeutung des Wortes "Gott".
Das ist nun mal nicht gesetzlich geregelt, schon gar nicht global.
Post by r***@yahoo.de
Ich wundere mich einfach, wie so viel über die Frage gestritten werden
kann, ob "Gott existiert" oder nicht, wenn man eigentlich gar keine
klare Antwort auf die Frage bekommt, was das überhaupt sein soll, das
da existiert oder nicht.
Da bim ich mit dir d'accord.
Post by r***@yahoo.de
Ich erwarte ja hier auch, wie gesagt, nicht "die" definitive Antwort.
Eben.
Post by r***@yahoo.de
Mir würde ja erst einmal ein Lektürehinweis reichen.
Hallo? Das ist totale Retardierung, ein Rückfall in (d)ein Nichtdenken,
Abgabe der Selbstbestimmung an "eine Lektüre" - die Wahrheit über
deine Frage steht nicht 'geschrieben', schon gar nicht verbindlich.
Post by r***@yahoo.de
Eine Einführung in die aktuelle Diskussion zum Thema "Gottesbegriff".
Das allerdings sollte, in Bezug auf Ideengeschichte, kein Problem sein,
und dann solltest du diese (wohlisolierte) Frage (auch) dort mal stellen.
r***@yahoo.de
2008-03-19 21:37:41 UTC
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Post by R.
Hallo? Das ist totale Retardierung, ein Rückfall in (d)ein Nichtdenken,
Abgabe der Selbstbestimmung an "eine Lektüre" - die Wahrheit über
deine Frage steht nicht 'geschrieben', schon gar nicht verbindlich.
Vielleicht habe ich mein Anliegen ja missverständlich ausgedrückt. Ich
selbst bin nicht "auf der Suche nach Gott" oder ähnliches. Ich habe
auch nicht den Eindruck, dass mir ein Begriff von Gott fehlt oder
ähnliches.
Mir ist, wie ich es in meinem ersten Beitrag geschrieben habe, nur
aufgefallen, dass in Diskussionen zum Thema "Gott" die Frage nach der
Bedeutung dieses Wortes meist nicht ausdrücklich behandelt wird,
obwohl sich im Laufe der Diskussion oftmals zeigt, dass sie alles
andere als klar ist.
Insbesondere ist mir aufgefallen, dass gerade Theologen, die ja
eigentlich einen klareren Begriff ihres eigenen Gegenstandes haben
müssten, Probleme zu haben scheinen, klar zu machen, was sie
eigentlich meinen, wenn sie "Gott" sagen.
Von daher würde mich einmal interessieren, was in der theologischen
Diskussion als Gottesbegriff gebraucht wird. Oder wie man versucht, an
das Problem "Gottesbegriff" heute heranzugehen. Entsprechend frage ich
nach einer Einführung in eben diese Diskussion.
So habe ich das aber zu Beginn geschrieben. Das war jedenfalls meine
Absicht.
R.
2008-03-19 21:41:35 UTC
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*) -> Beispiel
Post by r***@yahoo.de
So habe ich das aber zu Beginn geschrieben. Das war jedenfalls meine
Absicht.
Schon gut, aber kannst du bitte die übliche Betreffzeile *) anwenden...
Dieter Intas
2008-03-20 15:17:38 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by R.
Hallo? Das ist totale Retardierung, ein Rückfall in (d)ein
Nichtdenken, Abgabe der Selbstbestimmung an "eine Lektüre" - die
Wahrheit über deine Frage steht nicht 'geschrieben', schon gar nicht
verbindlich.
Vielleicht habe ich mein Anliegen ja missverständlich ausgedrückt. Ich
selbst bin nicht "auf der Suche nach Gott" oder ähnliches. Ich habe
auch nicht den Eindruck, dass mir ein Begriff von Gott fehlt oder
ähnliches.
Mir ist, wie ich es in meinem ersten Beitrag geschrieben habe, nur
aufgefallen, dass in Diskussionen zum Thema "Gott" die Frage nach der
Bedeutung dieses Wortes meist nicht ausdrücklich behandelt wird,
obwohl sich im Laufe der Diskussion oftmals zeigt, dass sie alles
andere als klar ist.
Insbesondere ist mir aufgefallen, dass gerade Theologen, die ja
eigentlich einen klareren Begriff ihres eigenen Gegenstandes haben
müssten, Probleme zu haben scheinen, klar zu machen, was sie
eigentlich meinen, wenn sie "Gott" sagen.
Von daher würde mich einmal interessieren, was in der theologischen
Diskussion als Gottesbegriff gebraucht wird. Oder wie man versucht, an
das Problem "Gottesbegriff" heute heranzugehen. Entsprechend frage ich
nach einer Einführung in eben diese Diskussion.
So habe ich das aber zu Beginn geschrieben. Das war jedenfalls meine
Absicht.
Ist es denn so wichtig wie andere den Begriff "GOTT" begreifen - ist es
nicht viel wichtiger den Begriff persönlich, subjektiv zu erfahren -
objektiv kann das sowieso keiner ...
Christoph Schlegel
2008-03-19 23:59:36 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by Christoph Schlegel
Die Bedeutung eines Wortes muss natürlich nichts sein, das erkennbar
ist. Doch kollidiert das mit einem spezifisch modernen Denken. Wobei man
aber sagen muss, dass gerade die Philosophie der Moderne die
Möglichkeit, dass sprachliche Erkenntnis irgendwo aufhört, mit sich
bringt. Das ist der Satz von Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muss man schweigen.
Aber gerade das wird doch nicht getan, wenn von "Gott" gesprochen
wird. Oder meint "Gott" bloß "alles", was nicht bewusst ist, aber
dennoch "sein" könnte? Wenn das so wäre, würde das Wort aber nichts
konkretes Benennen. Außerdem müsste man an der Stelle aufhören, sich
weiter auf Gott zu beziehen. Denn dass "Gott" von den Menschen
angesprochen werden kann z. B. wüsste man ja nicht, da "Gott" bloß das
vollkommen Unbekannte bezeichnet.
Wenn das nicht so ist, dann bedeutet das Wort aber doch mehr als das.
Damit, dass die Bedeutung eines Wortes etwas Erkennbares sein muss,
meine ich doch nur den völlig selbstverständlichen Umstand, dass man,
wenn man ein Wort gebraucht, auch eine Vorstellung mit diesem Wort
verbindet. Ein Wort ist ja nur dann ein Wort, wenn es auch eine
Bedeutung hat. Und ich frage nach der Bedeutung des Wortes "Gott".
Ich wundere mich einfach, wie so viel über die Frage gestritten werden
kann, ob "Gott existiert" oder nicht, wenn man eigentlich gar keine
klare Antwort auf die Frage bekommt, was das überhaupt sein soll, das
da existiert oder nicht.
Ich erwarte ja hier auch, wie gesagt, nicht "die" definitive Antwort.
Mir würde ja erst einmal ein Lektürehinweis reichen. Eine Einführung
in die aktuelle Diskussion zum Thema "Gottesbegriff".
Die ganze Diskussion zeigt ja zunächst, das jedenfalls beides möglich
ist: zu behaupten, Gott ist gar nicht, oder er ist doch (irgend etwas).
Und daran anschließend blühen hier immer die mehr oder weniger
persönlichen Heilslehren.

Lektüre: Gottesbgriff und Gott in den nächsten theologischen
Bibliotheken (verschiedener Bekenntnisse) suchen.

Ich fand zuletzt das Buch von Jack Miles, der eine Art von Biographie
Gottes innerhalb der Bibel versucht, interessant. Aber das ist EIN
interessantes Buch, das auf bestimmten Annahmen gründet - wie jedes Buch
(zu was für Vorbehalten einen diese Gruppe bringt).

C.
r***@yahoo.de
2008-03-19 23:44:47 UTC
Permalink
Post by Christoph Schlegel
Die ganze Diskussion zeigt ja zunächst, das jedenfalls beides möglich
ist: zu behaupten, Gott ist gar nicht, oder er ist doch (irgend etwas).
Und daran anschließend blühen hier immer die mehr oder weniger
persönlichen Heilslehren.
Ich finde, dass diese Formulierung schon das enthält, was ich als
problematisch ansehe. Bzw. das kann zu einer in meinem Sinne
problematischen Diskussion führen. Denn bevor ich überhaupt sagen kann
"Gott ist gar nicht" muss ich ja schon einmal wissen, was damit
gemeint ist. Die Lautfolge "Gott" ist ja so erst einmal nichts, an
dessen Existenz ich zweifeln könnte. Interessant ist nur der Begriff,
auf den das Wort verweist.
Wenn ich jetzt sage, es ist möglich, dass etwas, das irgendjemand mit
dem Wort "Gott" benennt, existiert, dann sagt das letztlich auch (so
gut wie) nichts. Würde z. B. jemand in die Diskussion einsteigen, der
seinen Hund "Gott" nennt, würde tatsächlich etwas existieren, das so
benannt wird. Aber was wäre damit gewonnen?

Problematisch ist vor allem, wenn im Laufe einer Diskussion plötzlich
"klassische" Komponenten des Gottesbegriffes (er hat einen Willen, er
liebt die Menschen usw.) aus dem Hut gezaubert werden, während vorher
eher ein abstrakter oder in den Bereich des "Unvollstellbaren"
verweisender Begriff verwendet wurde. Und bei konkreten Nachfragen
wird wieder auf die Unerkennbarkeit verwiesen. Usw. Vergleichbares
kommt jedenfalls in eher populären Diskussionen (TV, Radio etc.)
häufig (um nicht zu sagen: fast immer) vor. Auch von Seiten der
Theologen. Daher meine Verwunderung und die Nachfrage.
Gerade deshalb will ich ja wissen, was in der wissenschaftlichen
Diskussion als mögliche Bedeutung gebraucht wird. Bzw. welche
möglichen Konzepte man aufstellt.
Meine Frage zielt darauf ab, dass in einer Diskussion, die ernsthaft
versucht zu klären, ob es "Gott gibt", eine klare Vorstellung von
"Gott" vorhanden sein muss. Die Bedeutung des Wortes muss der
Ausgangspunkt der Diskussion sein. Sonst redet man um den heißen Brei
herum.
Post by Christoph Schlegel
Lektüre: Gottesbgriff und Gott in den nächsten theologischen
Bibliotheken (verschiedener Bekenntnisse) suchen.
Ich fand zuletzt das Buch von Jack Miles, der eine Art von Biographie
Gottes innerhalb der Bibel versucht, interessant. Aber das ist EIN
interessantes Buch, das auf bestimmten Annahmen gründet - wie jedes Buch
(zu was für Vorbehalten einen diese Gruppe bringt).
Danke schon mal für den Tipp. Wie gesagt, ich will ja nicht "die
Klärung des Problems" nachlesen, sondern überhaupt erst einmal eine
Vorstellung davon bekommen, was im Rahmen einer ernsthaften
Auseinandersetzung mit der Frage überhaupt vorgeschlagen wird.
Ich habe mir auch an diese Gruppe gewandt, weil ich erwartet habe,
dass sich hier Theologen oder zumindest an der Theologie Interessierte
aufhalten, die entsprechende Texte kennen. Denn dass über "Gott"
vieles geschrieben wird, ist mir ja klar. Gerade deshalb wollte ich ja
vorher nachfragen, welcher Text etwa meine Fragen behandelt.
Christoph Schlegel
2008-03-20 07:38:08 UTC
Permalink
***@yahoo.de schrieb:

[snip]
Post by r***@yahoo.de
Gerade deshalb will ich ja wissen, was in der wissenschaftlichen
Diskussion als mögliche Bedeutung gebraucht wird. Bzw. welche
möglichen Konzepte man aufstellt.
Das ist zunächst eine Frage des Wissenschaftsbegriffes, den man einer
solchen Fragestellung zugrunde legt. Viele würden behaupten, Gott
wissenschaftlich zu erfassen wäre unmöglich und eine Anmassung, viele
andere würden behaupten, die ganze Auseinandersetzung mit Gott wäre
vorwissenschaftlich.
Post by r***@yahoo.de
Meine Frage zielt darauf ab, dass in einer Diskussion, die ernsthaft
versucht zu klären, ob es "Gott gibt", eine klare Vorstellung von
"Gott" vorhanden sein muss. Die Bedeutung des Wortes muss der
Ausgangspunkt der Diskussion sein. Sonst redet man um den heißen Brei
herum.
Es gibt keine eine Bedeutung. In den vielen Theologien ist der Gott
jeweils etwas anderes. Wenn man Gemeinsamkeiten destillieren wollte,
käme man zu einer Art Umschreibung wie der in der Wikipedia: "Das Wort
Gott steht in seiner allgemeinen Bedeutung als Gattungs- oder
Sammelbegriff für transzendente (d. h. die empirische, verstandesmäßig
erfahrbare Welt übersteigende) Mächte, die religiösen Glaubenssätzen
zufolge ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren
Welt nehmen." Eine Wissenschaft, die bewusst von den Theologien absieht
und behauptet, Gott nicht von einem Glaubensstandpunkt zu untersuchen,
landet meiner bescheidenen Meinung nach in einer Art von Diskursanalyse,
und zeigt damit den Wandel eines Konstrukts von Menschen für Menschen.
Man muss wohl klären, was der eigene Standpunkt ist, und warum man nach
Gott fragt (als Sozialwissenschaftler, zweifelnder Gläubiger, Theologe).
r***@yahoo.de
2008-03-20 09:17:52 UTC
Permalink
Post by Christoph Schlegel
Es gibt keine eine Bedeutung. In den vielen Theologien ist der Gott
jeweils etwas anderes. Wenn man Gemeinsamkeiten destillieren wollte,
käme man zu einer Art Umschreibung wie der in der Wikipedia: "Das Wort
Gott steht in seiner allgemeinen Bedeutung als Gattungs- oder
Sammelbegriff für transzendente (d. h. die empirische, verstandesmäßig
erfahrbare Welt übersteigende) Mächte, die religiösen Glaubenssätzen
zufolge ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren
Welt nehmen." Eine Wissenschaft, die bewusst von den Theologien absieht
und behauptet, Gott nicht von einem Glaubensstandpunkt zu untersuchen,
landet meiner bescheidenen Meinung nach in einer Art von Diskursanalyse,
und zeigt damit den Wandel eines Konstrukts von Menschen für Menschen.
Man muss wohl klären, was der eigene Standpunkt ist, und warum man nach
Gott fragt (als Sozialwissenschaftler, zweifelnder Gläubiger, Theologe).
Zumindest legt ein Satz der Art "Gott bedeutet für mich dies oder das"
nahe, dass es da etwas Überindividuelles gibt, das "Gott" heißt, das
aber jeweils nur individuell erfahren wird. Würde man z. B. annehmen,
Gott sei ein Geist, der sich Menschen offenbaren kann, dann könnte er
sich dem einen vielleicht als etwas erschreckendes offenbaren, dem
anderen als etwas freundliches. Er wäre für den einen etwas anderes
als für den anderen. Aber dass es sich um einen sich offenbarenden
Geist handelt, wäre unabhängig von der konkreten Art der individuellen
Offenbarung die allgemeine Bedeutung.
Oder sollte der Satz tatsächlich bedeuten, dass angenommen wird, das
Wort "Gott" sei vollkommen individuell zu füllen. Dann könnte man
tatsächlich nicht über Gott sprechen, weil niemand wüsste, was der
andere gerade damit meint. Dann wäre das Wort aber faktisch
bedeutungslos.
Selbst wenn man so etwas wie: "Gott ist das, woran du dein Herz
hängst" als allgemeine Bedeutungs des Wortes ansieht, hat man eine
Bedeutung. Auf was das Wort dann referiert, ist in diesem Falle
natürlich je unterschiedlich. Aber der Grund, warum gerade dieses Wort
von diesem Menschen für diesen Inhalt gebraucht wird, ergibt sich aus
seiner Bedeutung.
Natürlich kann es verschiedene Bedeutungen geben. Aber innerhalb einer
Diskussion, die ernsthaft versucht eine Frage zu klären, werden die
Begriffe, aus denen sich die Frage zusammensetzt doch einigermaßen
klar gemacht worden sein. Und jemand, der sich an "die Allgemeinheit"
wendet, um diese Frage aufzuwerfen, sollte einen Begriff haben, der
mehr oder weniger allgemein verständlich ist. Die christlichen
Theologien erheben ja prinzipiell diesen Anspruch. Das sind ja keine
Privatweltanschauungen, die da diskutiert werden, sondern solche, die
dem Anspruch nach "für alle" gelten. Also denke ich, dass irgendein
allgemeiner Begriff mit dem Wort "Gott" verbunden sein muss, wenn ein
christlicher Theologe als solcher in einer öffentlichen Diskussion
üder das Thema "Gott" spricht (und sei es nur so etwas wie "Gott ist
das, woran du dein Herz hängst").
wegzeiger
2008-03-20 09:35:12 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Post by Christoph Schlegel
Die ganze Diskussion zeigt ja zunächst, das jedenfalls beides möglich
ist: zu behaupten, Gott ist gar nicht, oder er ist doch (irgend etwas).
Und daran anschließend blühen hier immer die mehr oder weniger
persönlichen Heilslehren.
Ich finde, dass diese Formulierung schon das enthält, was ich als
problematisch ansehe. Bzw. das kann zu einer in meinem Sinne
problematischen Diskussion führen. Denn bevor ich überhaupt sagen kann
"Gott ist gar nicht" muss ich ja schon einmal wissen, was damit
gemeint ist. Die Lautfolge "Gott" ist ja so erst einmal nichts, an
dessen Existenz ich zweifeln könnte. Interessant ist nur der Begriff,
auf den das Wort verweist.
Wenn ich jetzt sage, es ist möglich, dass etwas, das irgendjemand mit
dem Wort "Gott" benennt, existiert, dann sagt das letztlich auch (so
gut wie) nichts. Würde z. B. jemand in die Diskussion einsteigen, der
seinen Hund "Gott" nennt, würde tatsächlich etwas existieren, das so
benannt wird. Aber was wäre damit gewonnen?
Problematisch ist vor allem, wenn im Laufe einer Diskussion plötzlich
"klassische" Komponenten des Gottesbegriffes (er hat einen Willen, er
liebt die Menschen usw.) aus dem Hut gezaubert werden, während vorher
eher ein abstrakter oder in den Bereich des "Unvollstellbaren"
verweisender Begriff verwendet wurde. Und bei konkreten Nachfragen
wird wieder auf die Unerkennbarkeit verwiesen. Usw. Vergleichbares
kommt jedenfalls in eher populären Diskussionen (TV, Radio etc.)
häufig (um nicht zu sagen: fast immer) vor. Auch von Seiten der
Theologen. Daher meine Verwunderung und die Nachfrage.
Gerade deshalb will ich ja wissen, was in der wissenschaftlichen
Diskussion als mögliche Bedeutung gebraucht wird. Bzw. welche
möglichen Konzepte man aufstellt.
Meine Frage zielt darauf ab, dass in einer Diskussion, die ernsthaft
versucht zu klären, ob es "Gott gibt", eine klare Vorstellung von
"Gott" vorhanden sein muss. Die Bedeutung des Wortes muss der
Ausgangspunkt der Diskussion sein. Sonst redet man um den heißen Brei
herum.
Post by Christoph Schlegel
Lektüre: Gottesbgriff und Gott in den nächsten theologischen
Bibliotheken (verschiedener Bekenntnisse) suchen.
Ich fand zuletzt das Buch von Jack Miles, der eine Art von Biographie
Gottes innerhalb der Bibel versucht, interessant. Aber das ist EIN
interessantes Buch, das auf bestimmten Annahmen gründet - wie jedes Buch
(zu was für Vorbehalten einen diese Gruppe bringt).
Danke schon mal für den Tipp. Wie gesagt, ich will ja nicht "die
Klärung des Problems" nachlesen, sondern überhaupt erst einmal eine
Vorstellung davon bekommen, was im Rahmen einer ernsthaften
Auseinandersetzung mit der Frage überhaupt vorgeschlagen wird.
Ich habe mir auch an diese Gruppe gewandt, weil ich erwartet habe,
dass sich hier Theologen oder zumindest an der Theologie Interessierte
aufhalten, die entsprechende Texte kennen. Denn dass über "Gott"
vieles geschrieben wird, ist mir ja klar. Gerade deshalb wollte ich ja
vorher nachfragen, welcher Text etwa meine Fragen behandelt.
Würde man sich irgendwie eine *konkrete* Vorstellung des Göttlichen
machen können, wäre es nicht mehr die Göttliche Kraft, sondern
irgendetwas menschlich-fassbares. Mit dem Wesen des Göttlichen hätte das
nichts zu tun.

Daraus kann man erklären, warum es so viele verschiednene Religionen
gibt. Wer etwas, das tief in ihm ist, erklären will, kann das nur mit
einer Hilfskonstruktion. Die Heiligen Bücher sind solche
Hilfskonstruktionen - sie versuchen, bildlich darzustellen, was nicht
bildlich ist, keine Form hat, im eigentliche Sinne nicht fassbar ist. Da
jeder diese tiefliegenden Dinge anders "sieht", interpretiert er diese
auch anders, als jener, der es formuliert.

Daraus schließe ich, dass jeder nur sein "eigenes" Teil des Göttlichen
finden kann. Die Heiligen Bücher sind also "nur" Krücken, um die ersten
Schritte dahin machen zu können. Aber wer will schon ewig an Krücken
gehen? Mit der Zeit sollte man eine solch eigene, feste Vorstellung des
Göttlichen haben, dass man die Gehhilfen ablegen kann. Dass diese
"Vorstellung" keine Form haben kann, sondern etwas sehr spezielles ist,
sollte klar geworden sein.

Frohe Ostern!

Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
r***@yahoo.de
2008-03-20 10:41:41 UTC
Permalink
Post by wegzeiger
Würde man sich irgendwie eine *konkrete* Vorstellung des Göttlichen
machen können, wäre es nicht mehr die Göttliche Kraft, sondern
irgendetwas menschlich-fassbares. Mit dem Wesen des Göttlichen hätte das
nichts zu tun.
Aber auch du setzt doch, wenn du sagst "die Göttliche Kraft", "das
Göttliche" usw. etwas voraus, das unabhängig von der Erfahrung des
Einzelnen besteht und das dir irgendwie zugänglich ist (ohne
solipsistische Spitzfindigkeiten: nur in dem Sinne, wie man annimmt,
dass z. B. die Torte existiert, auch wenn verschiedene Menschen sie je
unterschiedlich schmecken könnten). Sonst würdest du ja nicht sagen
können, dass es "sie" gibt, die "Göttliche Kraft".
Wenn man sagt, dass es etwas gibt, das unterschiedlich dargestellt
werden kann, dann setzt das eben zumindest voraus, dass man annimmt,
dass es da ein "Etwas" gibt, das verschiedene Leute als eben dieses
Etwas erfahren können. Ob das nun stimmt oder nicht, ist ja gar nicht
meine Frage. Meine Frage ist nur, wie dieses Etwas allgemein
verstanden wird von jemandem, der voraussetzt, dass es - aller
individuellen Erfahrungsmöglichkeit zum Trotze - eben immer das
gleiche Etwas ist, das den verschiedenen Bildern und Beschreibungen
zugrundeliegt.

Auch z. B. die Annahme, das Göttliche sei der unbekannte "Grund der
Welt" ist eine Bedeutung. In die Richtung geht die Bedeutung des
Wortes "Tao" in der chinesischen Philosophie. Wie gesagt, ich erwarte
nicht, dass "Gott" einen Gegenstand bezeichnet. Ich will nur wissen,
was die allgemeine Bedeutung des Wortes ist im Rahmen der christlichen
Theologie ist. Bzw. welche Bedeutungen da diskutiert werden. Wenn das
Wort etwas bezeichnet, das individuell verschieden erfahren wird, ist
das kein Problem für mein Anliegen, denn es geht mir ja nur um die
bloße Denotation.
wegzeiger
2008-03-20 09:12:41 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Post by wegzeiger
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von der
Bibel - ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom Göttlichen kein
Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich gesagt). Das
Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren wenigen Mitteln zur
Erkenntnis nicht fassbar.
Ja, aber wenn man darüber sprechen kann, muss man es doch irgendwie
"fassen" können. Wie sollte ich "in mir" etwas "finden" können, das
ich nicht "fassen" kann. Wenn du z. B. sagt, dass man "das Göttliche"
in sich finden kann, dann musst du doch eine Vorstellung davon haben,
was das grundsätzlich ist.
Ich denke, dass man entweder eine Vorstellung davon haben können muss,
was "Gott" ist, oder dass "Gott" keine Bedeutung hat.
Damit meine ich nicht, dass es nicht denkbar ist, dass es "etwas
geben" könnte, dass man nicht erkennt. Ich denke nur, dass die
Bedeutung eines Wortes etwas sein muss, das erkennbar ist.
Es ist eher eine Ahnung, ein gewisses vertrautes Gefühl. Aber weniger
etwas, dass ich fassen kann. Vielleicht ist das bei anderen anders? Aber
das würde dem Unfassbaren des Göttlichen gegenüber stehen, folglich
glaube ich das eher nicht!

Frohe Ostern!

Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
wegzeiger
2008-03-21 10:08:20 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Post by wegzeiger
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von der
Bibel - ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom Göttlichen kein
Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich gesagt). Das
Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren wenigen Mitteln zur
Erkenntnis nicht fassbar.
Ja, aber wenn man darüber sprechen kann, muss man es doch irgendwie
"fassen" können. Wie sollte ich "in mir" etwas "finden" können, das
ich nicht "fassen" kann. Wenn du z. B. sagt, dass man "das Göttliche"
in sich finden kann, dann musst du doch eine Vorstellung davon haben,
was das grundsätzlich ist.
Ich denke, dass man entweder eine Vorstellung davon haben können muss,
was "Gott" ist, oder dass "Gott" keine Bedeutung hat.
Damit meine ich nicht, dass es nicht denkbar ist, dass es "etwas
geben" könnte, dass man nicht erkennt. Ich denke nur, dass die
Bedeutung eines Wortes etwas sein muss, das erkennbar ist.
Das Göttliche kann man nur mit der Seele erkennen. Vergleiche die
Erkenntnis mit einem Gefühl - und versuche das zu beschreiben! Ob du
dabei nun an das Gefühl der Liebe oder des Hasses denkst: es ist
unmöglich, das in allen Facetten zu erklären. Selbst von Mensch zu
Mensch gäbe es große Unterschiede. Wie denn erst eine Beschreibung des
Göttlichen?

Wir Menschen kranken daran, uns für fabelhaft tolle Wesen zu halten,
denn das sind wir nicht. Wir sind fürchterlich unvollkommen! Da hilft
auch das scheinbar klügste Debattieren nichts - wir bleiben unvollkommen.

Meine Erkenntnis des Göttlichen ist eine innere Wahrnehmung, eine Art
Gefühl, eine Art von Erkenntnis, die den "gefühlten" Horizont erweitert.
Aber vielleicht wäre auch das bei dir schon wieder ganz anders, wer
weiß? *Èine* Konsequenz hatte meine Erkenntnis: Ich rede nicht mehr von
"Gott", sondern vom Göttlichen.

Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
r***@yahoo.de
2008-03-21 12:03:10 UTC
Permalink
Post by wegzeiger
Das Göttliche kann man nur mit der Seele erkennen. Vergleiche die
Erkenntnis mit einem Gefühl - und versuche das zu beschreiben! Ob du
dabei nun an das Gefühl der Liebe oder des Hasses denkst: es ist
unmöglich, das in allen Facetten zu erklären. Selbst von Mensch zu
Mensch gäbe es große Unterschiede. Wie denn erst eine Beschreibung des
Göttlichen?
Ja, gerade Bereiche wie "Gefühl" oder auch "Farbe" sind im Rahmen von
Semantiktheorien besonders problematisch. Was ist das "Rote" am "Rot"?
Dennoch hat man ja eine Vorstellung davon, was z. B. eine Farbe ist
(und sei es nur ganz allgemein und abstrakt): eine Farbe ist eine
Eigenschaft eines Objektes. Entsprechend kann man sagen, dass ein
Gefühl eine Eigenschaft eines Subjektes ist. Oder ein Modus des
Selbsterlebens.
Zumindest eine so allgemeine Bedeutung müsste dem Wort zuzuweisen
sein, damit es ein Wort ist. Meinetwegen kann ja jemand sagen, dass
Gott eine bestimmte Haltung des Individuums zur Gesamtheit seines
Erlebens bezeichnet oder ein bestimmtes Gefühl oder (es muss ja nicht
notwendig eine subjektive Eigenschaft bezeichnen) die angenommene
Erstursache der Welt oder oder oder. Aber in allen diesen Fällen hat
das Wort eben eine Bedeutung. Ob ich dieses Wort dann brauchbar finde
zur Welterklärung, zur Selbstdeutung etc. wird sich dann zeigen. Aber
zunächst muss ich ja erst einmal wissen, wovon eigentlich gesprochen
wird.
kudi
2008-03-20 20:49:00 UTC
Permalink
Post by wegzeiger
Post by r***@yahoo.de
Hallo,
bei Diskussionen über die Frage, ob Gott existiere, ob es sinnvoll
ist, an ihn zu glauben, fällt mir immer wieder auf, dass oftmals nicht
nur kein einheitlicher Gottesbegriff als Diskussionsgrundlage bestimmt
wird, sondern dass mitunter gar keiner erkennbar ist. Dabei ist ein
bloßes Wort doch eine bloße Folge von Lauten, wenn man damit keine
Vorstellung verbindet. Und wie sollte man sich fragen können, ob etwas
existiert, wenn man nicht weiß, wovon man eigentlich spricht?
Meine Frage ist nun: kennt hier jemand einschlägige Literatur, welche
mich darüber informieren kann, welche Konzepte mit dem Wort "Gott"
verbunden werden. In der Geschichte aber auch vor allem heute. Was
meinen die Kirchen offiziell, wenn sie von Gott sprechen, was wird
theologischen Diskussionen als Gottesvorstellung zugrundegelegt?
Danke und Grüße
Rainer
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von der
Bibel -  ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom Göttlichen kein
Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich gesagt). Das
Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren wenigen Mitteln zur
Erkenntnis nicht fassbar.
Als das Göttliche das Universum schuf (ist schon falsch, denn es schafft
es ja immer weiter!), von dem wir ja nur ein verschwindend kleiner Teil
sind, schuf es auch uns Menschen. Im Laufe der Evolution gingen bei uns
die Instinkte zurück und der Verstand wuchs immer mehr. Das war in
meinen Augen ein Fehler. Kein anderes Geschöpf auf der Welt (und
vielleicht auch im Universum nicht?) entwickelte einen solchen Egoismus,
wie wir. Kein Geschöpf brachte aus purem Neid so viele Mit-Geschöpfe um,
wie wir. Das kann nur auf eine Fehlentwicklung hindeuten. Und so, wie es
bereits viele Lebensformen gab, die sich nicht alldienlich entwickelten
und deswegen vergingen, so wird es - nach meiner Auffassung - auch uns
Menschen gehen. Bereits jetzt liegt genug Sprengmaterial für den
Overkill bereit.
Das Göttliche ist in jedem von uns. Aber nur wenige nehmen sich die Zeit
und die Muße, regelmäßig in sich zu kehren, um hier seinen Teil des
Göttlichen zu finden. Das kommt nicht mit dem ersten Mal, auch
Meditieren und in sich gehen muss man durch Üben ausbauen. Daher sollte
man so früh wie möglich damit anfangen, dann wird man irgendwann etwas
mehr erkennen, als allgemein.Und das ist dann jenes Glück, das zufrieden
macht.
Grüße aus Ostfriesland
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe:www.die-wegbeschreibung.de- Zitierten Text ausblenden -
- Zitierten Text anzeigen -
Kudi. Ich habe schon ein paar Veröffentlichungen von Dir gelesen.
Das hier sieht fast wie eine Art Zusammenfassung, (von allem ein
Bissel),
aus, dafür wirkt es aber etwas Ambivalent. Ich will nicht beleidigend
wirken,
aber Du sagst ja selber wegen keinerlei Bildnis und doch willst Du
beim
Meditieren das Göttliche finden. Oder sind das Assoziationen ohne
Bilder?
Oder willst Du die Tugenden, die jeder in sich tragen sollte,
hervorheben?
Auch, ob die Evolution unsere Instinkte durch Erkennen ersetzt hat,
wird
sich noch herausstellen, wohin wir uns weiter entwickeln. Es sei denn,
jemand löst vorher die Explosion unserer Erdkugel per Knopfdruck oder
Befehl dafür aus.
wegzeiger
2008-03-21 10:12:31 UTC
Permalink
Post by kudi
Post by wegzeiger
Post by r***@yahoo.de
Hallo,
bei Diskussionen über die Frage, ob Gott existiere, ob es sinnvoll
ist, an ihn zu glauben, fällt mir immer wieder auf, dass oftmals nicht
nur kein einheitlicher Gottesbegriff als Diskussionsgrundlage bestimmt
wird, sondern dass mitunter gar keiner erkennbar ist. Dabei ist ein
bloßes Wort doch eine bloße Folge von Lauten, wenn man damit keine
Vorstellung verbindet. Und wie sollte man sich fragen können, ob etwas
existiert, wenn man nicht weiß, wovon man eigentlich spricht?
Meine Frage ist nun: kennt hier jemand einschlägige Literatur, welche
mich darüber informieren kann, welche Konzepte mit dem Wort "Gott"
verbunden werden. In der Geschichte aber auch vor allem heute. Was
meinen die Kirchen offiziell, wenn sie von Gott sprechen, was wird
theologischen Diskussionen als Gottesvorstellung zugrundegelegt?
Danke und Grüße
Rainer
Alleine schon die bisherige Vorstellung über "Gott" - vermittelt von der
Bibel - ist regelrecht irreführend. Man kann sich vom Göttlichen kein
Bild machen (und auch das wird in der Bibel deutlich gesagt). Das
Göttliche ist allumfassend, folglich mit unseren wenigen Mitteln zur
Erkenntnis nicht fassbar.
Als das Göttliche das Universum schuf (ist schon falsch, denn es schafft
es ja immer weiter!), von dem wir ja nur ein verschwindend kleiner Teil
sind, schuf es auch uns Menschen. Im Laufe der Evolution gingen bei uns
die Instinkte zurück und der Verstand wuchs immer mehr. Das war in
meinen Augen ein Fehler. Kein anderes Geschöpf auf der Welt (und
vielleicht auch im Universum nicht?) entwickelte einen solchen Egoismus,
wie wir. Kein Geschöpf brachte aus purem Neid so viele Mit-Geschöpfe um,
wie wir. Das kann nur auf eine Fehlentwicklung hindeuten. Und so, wie es
bereits viele Lebensformen gab, die sich nicht alldienlich entwickelten
und deswegen vergingen, so wird es - nach meiner Auffassung - auch uns
Menschen gehen. Bereits jetzt liegt genug Sprengmaterial für den
Overkill bereit.
Das Göttliche ist in jedem von uns. Aber nur wenige nehmen sich die Zeit
und die Muße, regelmäßig in sich zu kehren, um hier seinen Teil des
Göttlichen zu finden. Das kommt nicht mit dem ersten Mal, auch
Meditieren und in sich gehen muss man durch Üben ausbauen. Daher sollte
man so früh wie möglich damit anfangen, dann wird man irgendwann etwas
mehr erkennen, als allgemein.Und das ist dann jenes Glück, das zufrieden
macht.
Grüße aus Ostfriesland
Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe:www.die-wegbeschreibung.de- Zitierten Text ausblenden -
- Zitierten Text anzeigen -
Kudi. Ich habe schon ein paar Veröffentlichungen von Dir gelesen.
Das hier sieht fast wie eine Art Zusammenfassung, (von allem ein
Bissel),
aus, dafür wirkt es aber etwas Ambivalent. Ich will nicht beleidigend
wirken,
aber Du sagst ja selber wegen keinerlei Bildnis und doch willst Du
beim
Meditieren das Göttliche finden. Oder sind das Assoziationen ohne
Bilder?
Oder willst Du die Tugenden, die jeder in sich tragen sollte,
hervorheben?
Auch, ob die Evolution unsere Instinkte durch Erkennen ersetzt hat,
wird
sich noch herausstellen, wohin wir uns weiter entwickeln. Es sei denn,
jemand löst vorher die Explosion unserer Erdkugel per Knopfdruck oder
Befehl dafür aus.
Vielleicht kennst du das Gefühl der bangen Sorge? Ein unbewusstes Ahnen,
das etwas Schlimmes auf dich zukommt? Dass jemandem was zugestoßen sein
könnte? Also ein Gefühl, eine Ahnung, die du nicht deuten kannst? Nun,
so ähnlich verhält es sich - allerdings in positiver Weise - bei mir mit
der Gotteserkenntnis.

Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
Peter Zander
2008-03-20 06:50:10 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Meine Frage ist nun: kennt hier jemand einschlägige Literatur, welche
mich darüber informieren kann, welche Konzepte mit dem Wort "Gott"
verbunden werden. In der Geschichte aber auch vor allem heute. Was
meinen die Kirchen offiziell, wenn sie von Gott sprechen, was wird
theologischen Diskussionen als Gottesvorstellung zugrundegelegt?
Die wichtigste Literatur im Christentum ist die Bibel, in welcher der
Gott der Christen behauptet wird. Juden lesen im Tanach, wie JHWH
behauptet wird, Moslems tun dies im Koran bezüglich Allah. Buddhisten
lesen in anderen Büchern als Hindus, was über Gott oder Götter
behauptet wird - über welchen Gott also willst Du reden?

Reden wir mal nicht über Gott, sondern einfach über eine Torte. Was
stellst Du Dir darunter vor, welche eigenen Erfahrungen sind damit
verbunden, welche Vorstellungen, welche Erlebnisse? Glaubst Du, ich
hätte die gleichen Vorstellungen von einer Torte, wie Du?

Du kannst nach meiner Meinung anhand der Dir bekannten Behauptungen,
was Gott ist, nur selbst entscheiden, welche Du als wahr glauben
kannst. Ich nehme mal an, Dir geht es kurz vor Ostern auch um Jesu
Christi, vorgeblich Teil eines dreifaltigen Gottes. Ihn kannst Du etwa
als Liebesfürsten anbeten, der fordert, die Feinde zu lieben - oder
als Richter Gnadenlos verfluchen, weil er Menschen mit der denkbar
sadistischsten Strafe belegen will, der Ewigen Pein im Feuer. Aber wie
gesagt: was immer Du in Gott sehen willst, kannst einzig Du selbst
entscheiden. Nur kritiklos eintrichtern solltest Du Dir kein
Gottesbild lassen - es wäre nicht DEIN Bild von ihm.

Peter Zander
r***@yahoo.de
2008-03-20 09:33:16 UTC
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Post by Peter Zander
Die wichtigste Literatur im Christentum ist die Bibel, in welcher der
Gott der Christen behauptet wird. Juden lesen im Tanach, wie JHWH
behauptet wird, Moslems tun dies im Koran bezüglich Allah. Buddhisten
lesen in anderen Büchern als Hindus, was über Gott oder Götter
behauptet wird - über welchen Gott also willst Du reden?
Besonders würde mich "der Gott" der modernen Theologen interessieren,
die in öffentlichen Diskussionen oftmals den Eindruck bei mir
erwecken, dass sie nicht wirklich etwas aussagen, wenn sie von Gott
sprechen, weil sie keinen klaren Begriff zugrundelegen.
Und da das ja eben keine Leute sind, die sich irgendeine Privatsprache
ausgedacht haben, sondern solche, die eine institutionalisierte
Wissenschaft studiert haben, die darüber hinaus oftmals für eine
organisierte Glaubensgemeinschaft arbeiten, die einen Gottesbegriff
zugrundelegt, nehme ich an, dass es diese Begriffsbestimmungen
irgendwo zusammenhängend zu lesen gibt. Oder zumindest Überlegungen
darüber, wie man sich diesem Begriff annähern kann. Was aber auch
schon eine allgemeine Vorstellung voraussetzt, die mit dem Wort "Gott"
verbunden ist. Denn dem Begriff, der mit dem Wort "Fsrmm" verbunden
ist, würde man sich ja auch nicht anzunähern versuchen, weil der ja
nicht einmal angenommen wird.
Post by Peter Zander
Reden wir mal nicht über Gott, sondern einfach über eine Torte. Was
stellst Du Dir darunter vor, welche eigenen Erfahrungen sind damit
verbunden, welche Vorstellungen, welche Erlebnisse? Glaubst Du, ich
hätte die gleichen Vorstellungen von einer Torte, wie Du?
Ja, ich gehe davon aus, dass du mit "Torte" im Großen und Ganzen das
meinst, was ich auch damit meine. Ich nehme an, dass du damit eine
bestimmte Art von Süßspeise meinst und nicht z. B. das, was ich
"Gartenhütte" nenne.
Peter Zander
2008-03-20 10:43:24 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Die wichtigste Literatur im Christentum ist die Bibel, in welcher der
Gott der Christen behauptet wird. Juden lesen im Tanach, wie JHWH
behauptet wird, Moslems tun dies im Koran bezüglich Allah. Buddhisten
lesen in anderen Büchern als Hindus, was über Gott oder Götter
behauptet wird - über welchen Gott also willst Du reden?
Besonders würde mich "der Gott" der modernen Theologen interessieren,
die in öffentlichen Diskussionen oftmals den Eindruck bei mir
erwecken, dass sie nicht wirklich etwas aussagen, wenn sie von Gott
sprechen, weil sie keinen klaren Begriff zugrundelegen.
Und da das ja eben keine Leute sind, die sich irgendeine Privatsprache
ausgedacht haben, sondern solche, die eine institutionalisierte
Wissenschaft studiert haben, die darüber hinaus oftmals für eine
organisierte Glaubensgemeinschaft arbeiten, die einen Gottesbegriff
zugrundelegt, nehme ich an, dass es diese Begriffsbestimmungen
irgendwo zusammenhängend zu lesen gibt.
Sicher gibt es theologische Begriffsbestimmungen, was die Gläubige
sich unter Gott vorzustellen haben. Die rkK etwa, zuständig für über 1
Milliarde Katholiken, behauptet im Katechismus der Katholischen
Kirche, dass Gott unendlich vollkommen ist (KKK 1) und alles
vollbringen kann, was ihm gefällt (KKK 268). Nur was willst Du damit
anfangen? Wie willst Du Dir etwa das Leid erklären, das bei
biologischen Lebewesen zwangsläufig dadurch entsteht, dass sie anderes
biologisches Leben töten müssen, um überleben zu können? Ja
Herrgöttle, mit a bisserl Allmacht hätte ich Lebewesen erschaffen, die
eine Solarzellenhaut haben und so ihren Energiebedarf decken können,
ohne andere Lebewesen töten zu müssen. Wenn ich aber unendlich
vollkommen wäre, dann würde ich überhaupt nichts erschaffen haben,
denn unendliche Vollkommenheit ist weder zu steigern noch zu
reduzieren.

Im KKK wird Dir gesagt, dass Gott Urheber (Autor) der Heiligen Schrift
ist (KKK 105), aber nicht, weshalb ein unendlich vollkommener Gott,
der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, sich nicht für all seine
Geschöpfe völlig zweifelsfrei offenbaren kann, sich aber selbst des
Mordes an zehntausender unschuldiger Kinder der Ägypter bezichtigt.
Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Reden wir mal nicht über Gott, sondern einfach über eine Torte. Was
stellst Du Dir darunter vor, welche eigenen Erfahrungen sind damit
verbunden, welche Vorstellungen, welche Erlebnisse? Glaubst Du, ich
hätte die gleichen Vorstellungen von einer Torte, wie Du?
Ja, ich gehe davon aus, dass du mit "Torte" im Großen und Ganzen das
meinst, was ich auch damit meine. Ich nehme an, dass du damit eine
bestimmte Art von Süßspeise meinst und nicht z. B. das, was ich
"Gartenhütte" nenne.
Woher willst Du wissen, was ich unter Torte verstehe? Wäre ich etwa in
einem Land aufgewachsen, wo mit Torte ein Gericht mit gebackenen
Bohnen bezeichnet wird, hätte ich eine ganz andere Vorstellung als
jemand, der vernarrt ist in Schwarzwälder Torte. Hast Du nicht
verstanden, was ich Dir mit dem Begriff "Torte" sagen wollte? Nur Du
selbst kannst auf Grund Deines Wissens, dass andere Menschen Dir über
Torten vermittelt haben und auf Grund Deiner eigenen Erfahrungen, etwa
Erlebnisse beim Tortenverzehr, entscheiden, was Du Dir unter einer
guten oder schlechten Torte vorstellst. Bei Gott ist das ganz genau
so. Ich etwa prangere an, dass im Buch der Widersprüche und
Universalausreden ein widerlicher Kindermassenmörderfatzke als die
höchste Macht im Sein vorgelogen wird. Und Du?

Peter Zander
r***@yahoo.de
2008-03-20 11:54:01 UTC
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Post by Peter Zander
Nur was willst Du damit
anfangen?
Wie gesagt: ich selbst brauche keinen Gottesbegriff. Ich will nur
wissen, ob in der modernen theologischen Diskussion überhaupt ein
solcher besteht, oder ob das Wort "Gott" tatsächlich, wie es den
Anschein hat, wenn man entsprechenden Diskussionen folgt, mit mehr
oder weniger diffusen Inhalten gefüllt wird, die beliebig verändert
werden.
Bzw.: ich wüsste gerne, auf welchen gedanklichen Grundlagen solche
Leute diskutieren.
Post by Peter Zander
Woher willst Du wissen, was ich unter Torte verstehe?
Ich weiß es natürlich nicht. Vielleicht meinst du damit ja wirklich
das, was ich "Gartenhütte" nenne. Aber ich nehme an, wenn ich mit
einem Menschen spreche, dass die Worte, die er gebraucht (im Gespräch
mit mir!) etwas bezeichnen, das auch mir zugänglich ist. Vielleicht
ist das ja nicht so (vielleicht gibt es meinen Gesprächspartner ja
nicht einmal...). Aber wenn ich ernsthaft davon ausginge, würde ich
aufhören, mich mit Leuten zu unterhalten.
Post by Peter Zander
so. Ich etwa prangere an, dass im Buch der Widersprüche und
Universalausreden ein widerlicher Kindermassenmörderfatzke als die
höchste Macht im Sein vorgelogen wird. Und Du?
Ich finde diese Vorstellung ebenfalls unmöglich. Aber immerhin weiß
ich da, worauf ich mich beziehe, wenn ich sage, dass mir die
Vorstellung nicht gefällt, dass ich sie nicht glaubwürdig finde usw.
Ein Wort dagegen, das im Laufe einer Diskussion mal eine Person zu
bezeichnen vorgibt, dann wieder eine nicht näher bestimmbare "Kraft",
dann die "Grundlage des menschlichen Seins" und ähnliches, dann wieder
"etwas", das völlig unerkennbar ist, scheint mir gar kein wirkliches
Wort zu sein.
Ich frage mich eben, ob das, was die Theologen betreiben, nicht mehr
ist als das. Wenn es so wäre, würde ich ebenfalls meine Schlüsse
ziehen. Wenn nicht, könnte ich mir ja Gedanken über den Begriff
machen, wenn ich das für nötig hielte. Zu welchem Ergebnis ich dabei
käme, würde sich dann ja zeigen. Wie gesagt, ich habe derzeit nicht
den Wunsch nach "einem Gott", ich will nur wissen, was die "Experten"
überhaupt meinen, wenn sie sich über dieses Thema Gedanken machen.
Peter Zander
2008-03-20 12:22:40 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Nur was willst Du damit
anfangen?
Wie gesagt: ich selbst brauche keinen Gottesbegriff. Ich will nur
wissen, ob in der modernen theologischen Diskussion überhaupt ein
solcher besteht, oder ob das Wort "Gott" tatsächlich, wie es den
Anschein hat, wenn man entsprechenden Diskussionen folgt, mit mehr
oder weniger diffusen Inhalten gefüllt wird, die beliebig verändert
werden.
Bzw.: ich wüsste gerne, auf welchen gedanklichen Grundlagen solche
Leute diskutieren.
Einmal natürlich auf der Basis der Bibel, dann auf Werken, wie den
Katechismus der Katholischen Kirche. Den kannst Du hier etwa hier
lesen:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/documents/hf_jp-ii_apc_19921011_fidei-depositum_ge.html

Das sind fast 500 Seiten, die trotzdem nicht erklären können, weshalb
ein unendlich vollkommener Gott, der alles vollbringen kann, was ihm
gefällt, unfähig ist, sich all seinen Geschöpfen völlig zweifelsfrei
zu offenbaren.

Die Wahrheit Gottes ist vielleicht so einfach, dass wir sie deswegen
nicht verstehen?
Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Woher willst Du wissen, was ich unter Torte verstehe?
Ich weiß es natürlich nicht. Vielleicht meinst du damit ja wirklich
das, was ich "Gartenhütte" nenne. Aber ich nehme an, wenn ich mit
einem Menschen spreche, dass die Worte, die er gebraucht (im Gespräch
mit mir!) etwas bezeichnen, das auch mir zugänglich ist. Vielleicht
ist das ja nicht so (vielleicht gibt es meinen Gesprächspartner ja
nicht einmal...). Aber wenn ich ernsthaft davon ausginge, würde ich
aufhören, mich mit Leuten zu unterhalten.
Solche Gedanken, das alles im Sein nur Produkt meines Bewusstsein sein
könnte, kann auch ich nicht zweifelsfrei ausschließen, gehe aber wie
Du davon aus, dass es Dich gibt ;-)

Was aber Gott betrifft: es gibt wohl so viele unterschiedliche
Vorstellungen davon, wie es Menschen gibt, die ernsthaft über Gott
nachdenken.
Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
so. Ich etwa prangere an, dass im Buch der Widersprüche und
Universalausreden ein widerlicher Kindermassenmörderfatzke als die
höchste Macht im Sein vorgelogen wird. Und Du?
Ich finde diese Vorstellung ebenfalls unmöglich. Aber immerhin weiß
ich da, worauf ich mich beziehe, wenn ich sage, dass mir die
Vorstellung nicht gefällt, dass ich sie nicht glaubwürdig finde usw.
Ein Wort dagegen, das im Laufe einer Diskussion mal eine Person zu
bezeichnen vorgibt, dann wieder eine nicht näher bestimmbare "Kraft",
dann die "Grundlage des menschlichen Seins" und ähnliches, dann wieder
"etwas", das völlig unerkennbar ist, scheint mir gar kein wirkliches
Wort zu sein.
Dass Gott mit menschlichen Worten wohl gar nicht zu beschreiben ist,
davon gehe nicht nur ich aus. Wenn ich meine Vorstellungen von Gott
mitteile, nenne ich es Umschreibung.
Post by r***@yahoo.de
Ich frage mich eben, ob das, was die Theologen betreiben, nicht mehr
ist als das. Wenn es so wäre, würde ich ebenfalls meine Schlüsse
ziehen. Wenn nicht, könnte ich mir ja Gedanken über den Begriff
machen, wenn ich das für nötig hielte. Zu welchem Ergebnis ich dabei
käme, würde sich dann ja zeigen. Wie gesagt, ich habe derzeit nicht
den Wunsch nach "einem Gott", ich will nur wissen, was die "Experten"
überhaupt meinen, wenn sie sich über dieses Thema Gedanken machen.
Was die Theologen betrifft: in der Bibel steht, was Jesus von den
Verkündern seiner Lehre fordert. Kennst Du Theologen, die das
befolgen? Deren Bosse geht es einzig um Macht über andere Menschen,
die paar Nonnen und Mönche, die versuchen, Jesus Anweisungen zu
befolgen, sind die Feigenblätter für die reichste und diktatorischste
Religionsorganisation der Erde, die sich als
Stellvertreterorganisation für die Betreuung der brüderlichen Gemeinde
ohne hierarchische Machtstrukturen vorlügt, die Jesus erhoffte und die
allen Besitz verkaufen und mit den Armen teilen sollte. Dass
Katholiken nicht kotzen müssen, wenn sie erleben, wie die Bosse ihrer
Kirche den Namensgeber des Christentums widerlich verhöhnen, kann ich
mir nur so erklären, dass sie gar nicht über deren Handeln nachdenken.

Peter Zander
--
Der Scheinheilige Vater lässt sich als "Heiliger Vater" verherrlichen,
obwohl nach seinen eigenen Worten nur der Herr Jesus Christus heilig
ist, der zudem den Verkündern seiner Lehre ausdrücklich untersagt hat,
irgend jemand auf Erden im religiösen Sinne Vater zu nennen (Matth.
23, 9)
r***@yahoo.de
2008-03-20 12:53:03 UTC
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Post by Peter Zander
Einmal natürlich auf der Basis der Bibel, dann auf Werken, wie den
Katechismus der Katholischen Kirche. Den kannst Du hier etwa hier
lesen:http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/do...
Das sind fast 500 Seiten, die trotzdem nicht erklären können, weshalb
ein unendlich vollkommener Gott, der alles vollbringen kann, was ihm
gefällt, unfähig ist, sich all seinen Geschöpfen völlig zweifelsfrei
zu offenbaren.
Ja, die Beschreibungen des Katechismus sind, soweit ich sie kenne,
durchaus klar. Das was da beschrieben wird, entspricht zwar nichts,
was ich je selbst erfahren habe, noch etwas, dessen Existenz ich
annehme, aber es ist durchaus eine deutliche Beschreibung.
Eine so deutliche Bedeutung wird in vielen Diskussionen aber nicht
verwendet. Genaugenommen kann ich mich an keine erinnern (im TV z.
B.), in der ein Theologe oder ein Kirchenvertreter ganz klar gesagt
hätte, dass Gott eine Person sei, die bewusst die Welt geschaffen hat,
das Leben der Menschen bewerte, sie belohne oder verdamme etc.
Post by Peter Zander
Was aber Gott betrifft: es gibt wohl so viele unterschiedliche
Vorstellungen davon, wie es Menschen gibt, die ernsthaft über Gott
nachdenken.
Vielleicht mache ich da ja wirklich einen Denkfehler, aber ich denke
immer noch, dass in solchen Sätzen zumindest dem Anspruch nach
durchaus von einem bestimmten Etwas gesprochen wird, das nicht nur
eine bloß individuelle Bedeutung hat. Denn wenn ich sage, dass viele
Menschen "über Gott" nachdenken, dann heißt das doch, dass es einen
gemeinsamen Gegenstand gibt, über den alle diese Menschen nachdenken.
Wie gesagt: das muss nicht unbedingt ein Gegenstand sein. Z. B.
bezeichnet das Wort "Lieblingsessen" ja auch keinen individuellen
Gegenstand. Aber es hat eine feststehende Bedeutung. Und weil ich
diese Bedeutung kenne, kann ich z. B. den Satz: "mein Lieblingsessen
ist Pizza" verstehen. Eine Bedeutung dieser Art muss das Wort "Gott"
doch auch haben in dem Satz: "viele Leute können über Gott nachdenken".
r***@yahoo.de
2008-03-20 12:57:55 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Denn wenn ich sage, dass viele
Menschen "über Gott" nachdenken, dann heißt das doch, dass es einen
gemeinsamen Gegenstand gibt, über den alle diese Menschen nachdenken.
Wie gesagt: das muss nicht unbedingt ein Gegenstand sein.
Das ist natürlich widersprüchlich formuliert. Ich meinte: das Wort
muss aufgrund seiner gemeinsamen Bedeutung auf einen Gegenstand
bezogen werden können. Über diese bekannte Bedeutung müssen alle diese
Menschen nachdenken können. Ansonsten würde man ja nur sagen, dass das
Wort "Gott" irgendetwas bezeichnen kann, über das man nachdenken kann.
Was ja trivial ist.
Peter Zander
2008-03-20 13:45:53 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Einmal natürlich auf der Basis der Bibel, dann auf Werken, wie den
Katechismus der Katholischen Kirche. Den kannst Du hier etwa hier
lesen:http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_constitutions/do...
Das sind fast 500 Seiten, die trotzdem nicht erklären können, weshalb
ein unendlich vollkommener Gott, der alles vollbringen kann, was ihm
gefällt, unfähig ist, sich all seinen Geschöpfen völlig zweifelsfrei
zu offenbaren.
Ja, die Beschreibungen des Katechismus sind, soweit ich sie kenne,
durchaus klar. Das was da beschrieben wird, entspricht zwar nichts,
was ich je selbst erfahren habe, noch etwas, dessen Existenz ich
annehme, aber es ist durchaus eine deutliche Beschreibung.
Eine so deutliche Bedeutung wird in vielen Diskussionen aber nicht
verwendet. Genaugenommen kann ich mich an keine erinnern (im TV z.
B.), in der ein Theologe oder ein Kirchenvertreter ganz klar gesagt
hätte, dass Gott eine Person sei, die bewusst die Welt geschaffen hat,
das Leben der Menschen bewerte, sie belohne oder verdamme etc.
Genau das, was dieser Theologe sagt, geht doch auch so aus der Bibel
hervor, von der laut KKK zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und
ohne Irrtum die Wahrheit lehrt, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. Wir Menschen sind
Personen - geschaffen nach dem Bilde Gottes, so steht es in der Bibel,
in der das mit dem Bild an anderer Stelle nochmals erklärt wird:

"Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn ihm ähnlich, nach
seinem Bild, und gab ihm den Namen Set." (1. Mos. 5, 3)

Oder ist Adam für Dich keine Person?
Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Was aber Gott betrifft: es gibt wohl so viele unterschiedliche
Vorstellungen davon, wie es Menschen gibt, die ernsthaft über Gott
nachdenken.
Vielleicht mache ich da ja wirklich einen Denkfehler, aber ich denke
immer noch, dass in solchen Sätzen zumindest dem Anspruch nach
durchaus von einem bestimmten Etwas gesprochen wird, das nicht nur
eine bloß individuelle Bedeutung hat.
Nach meiner Meinung hat der Begriff Gott eine individuelle Bedeutung.
Wenn es eine generelle Bedeutung geben würde, dann würde nach meiner
Meinung jeder sie identisch verstehen.
Post by r***@yahoo.de
Aber es hat eine feststehende Bedeutung. Und weil ich
diese Bedeutung kenne, kann ich z. B. den Satz: "mein Lieblingsessen
ist Pizza" verstehen. Eine Bedeutung dieser Art muss das Wort "Gott"
doch auch haben in dem Satz: "viele Leute können über Gott nachdenken".
Eben, welche Pizza meinst Du? In Mailand schmecken sie ganz anders als
in Neapel und noch ganz anders schmecken sie in Deutschland - und die
beste Pizza habe ich eh auf Gran Canaria gegessen. Und Du ? ;-))

Peter Zander
r***@yahoo.de
2008-03-20 14:22:54 UTC
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Post by Peter Zander
Genau das, was dieser Theologe sagt, geht doch auch so aus der Bibel
hervor, von der laut KKK zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und
ohne Irrtum die Wahrheit lehrt, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. Wir Menschen sind
Personen - geschaffen nach dem Bilde Gottes, so steht es in der Bibel,
"Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn ihm ähnlich, nach
seinem Bild, und gab ihm den Namen Set." (1. Mos. 5, 3)
Oder ist Adam für Dich keine Person?
Wie gesagt, mit diesem Sprachgebrauch hätte ich keine Probleme. Ich
würde zwar sagen, dass ich an die Existenz dessen, was er da als
"Gott" bezeichnet, nicht glaube, dass ich die Annahme eines solchen
Wesens für mit der Welt nicht vereinbar und in sich widersprüchlich
ansehe, aber ich könnte das alles ja nur sagen, weil ich genau weiß,
wessen Existenz man da überhaupt behauptet.

Leider habe ich nun gerade keinen Text, der ein gutes Beispiel der
Diskussionsführung darstellen könnte, die ich hier meine. Ich dachte
allerdings, dass hier sicher die meisten solche Diskussionen schon
gehört haben. Denn, wie gesagt, wenn z. B. in TV-Talkrunden Theologen
über das Thema "Gott" sprechen, verwenden sich meist nicht einen so
klaren Begriff. Ich erkenne jedenfalls keinen. Zumindest wird in aller
Regel nicht einfach der Inhalt des Katechismus oder das Gottesbild der
Bibel wiedergegeben. Aber da in der Theologie doch bestimmt eine
Diskussion zum Gottesbegriff geführt wird, müsste sich ja nachlesen
lassen, welche Positionen es zu diesem Thema im theologischen Diskurs
gibt.
Post by Peter Zander
Post by r***@yahoo.de
Vielleicht mache ich da ja wirklich einen Denkfehler, aber ich denke
immer noch, dass in solchen Sätzen zumindest dem Anspruch nach
durchaus von einem bestimmten Etwas gesprochen wird, das nicht nur
eine bloß individuelle Bedeutung hat.
Nach meiner Meinung hat der Begriff Gott eine individuelle Bedeutung.
Wenn es eine generelle Bedeutung geben würde, dann würde nach meiner
Meinung jeder sie identisch verstehen.
Ich will noch mal versuchen, mein Verständnisproblem klar zu machen
(mir gefällt meine obige Beschreibung auch nicht so gut): Wenn ich
sage, dass "jeder eine eigene Vorstellung von Gott hat", dann, denke
ich, kann man das auf zwei verschiedene Weise verstehen: entweder das
Wort "Gott" hat bei jedem Sprecher eine eigene Bedeutung. Damit würde
das Wort seinen Wortcharakter eigentlich verlieren. Denn es wäre nur
noch eine Lautfolge, die beliebig gefüllt werden kann und beliebig
gefüllt wird. Der eine meint mit Gott den Schöpfer der Welt, der
nächste meint einen Schutzgeist und der dritte seinen linken
Hausschuh. Das wäre absurd (wie gesagt wäre damit eigentlich der
Wortcharakter aufgehoben) und so wird das wohl auch niemand ernsthaft
vertreten.

Die andere Möglichkeit wäre, dass man durchaus eine gemeinsame
Bedeutung des Wortes annimmt, aber offenlässt, auf welchen Gegenstand
der Einzelne das Wort anwendet. Das wäre z. B. der Fall bei der
Bedeutung "Gott ist das, woran du dein Herz hängst". Da läge ein
ähnlicher Fall vor wie bei der Sache mit dem Lieblingsessen. Jeder
einzelne muss sehen, worauf er es anwendet, womit der Gegenstand, der
damit benannt wird, von Individuum zu Individuum ein anderer sein
kann. Die Benennung erfolgt aber nicht völlig beliebig, sondern
aufgrund der Bedeutung, die das Wort unabhängig vom einzelnen Sprecher
hat. Und genau diese Bedeutung ist das, was mich interessiert. Sicher
kann die auch von Sprecher zu sprecher varriieren, aber jeder einzelne
Sprecher, der das Wort mit einer solchen Bedeutung verwendet, geht
davon aus, dass sein Gesprächspartner prinzipiell in der Lage ist,
das, was er "Gott" nennt (und er kann ja genau sagen, was das ist)
ebenfalls zur Benennung irgendeines Gegenstanden zu verwendent.
Im Falle von "Lieblingsessen" würde der Sprecher, der sagt, dass sein
Lieblingsessen Pizza ist, nicht erwarten, dass sein Gesprächspartner
ebenfalls die Pizza mit dem Wort Lieblingsessen verbindet. Er hätte
allerdings durchaus eine Erwarte bezüglich der Antwort auf die Frage
nach dem Lieblingsessen: würde der Gesprächspartner z. B. "Flugzeug"
sagen, wäre die Erwartung nicht erfüllt, da die Bedeutung des Wortes
"Lieblingsessen" eine solche Antwort eigentlich nicht möglich macht.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass jemand die Ansicht
vertritt, es gebe genau einen Gegenstand, den er "Gott" nennt. Z. B.
den "Schöpfer der Welt". Das wäre auch eine Bedeutung, die klar
verständlich ist. (Unabhängig davon, ob ich nun annehme, dass ein
solches Wesen existiert, dass also das Wort überhaupt einen Referenten
hat. Das wäre dann die nächste Frage, um die es mir hier ja gar nicht
geht.)
Post by Peter Zander
Post by r***@yahoo.de
Aber es hat eine feststehende Bedeutung. Und weil ich
diese Bedeutung kenne, kann ich z. B. den Satz: "mein Lieblingsessen
ist Pizza" verstehen. Eine Bedeutung dieser Art muss das Wort "Gott"
doch auch haben in dem Satz: "viele Leute können über Gott nachdenken".
Eben, welche Pizza meinst Du? In Mailand schmecken sie ganz anders als
in Neapel und noch ganz anders schmecken sie in Deutschland - und die
beste Pizza habe ich eh auf Gran Canaria gegessen. Und Du ? ;-))
Natürlich kann ein Wort mehr als nur einen Referenten haben. Zumindest
dann, wenn es eine Kategorie bezeichnet und kein Individuum (wobei ich
denke, dass "Gott" normalerweise ein Individuum benennt und keine
Kategorie).
Aber die Benennung erfolgt ja dennoch nicht willkürlich, sondern
aufgrund der Tatsache, dass man bestimmte Gegenstände als Elemente
einer bekannten Kategorie wahrnimmt, die mit einem bestimmten Wort
verbunden ist.
Peter Zander
2008-03-20 14:55:41 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Genau das, was dieser Theologe sagt, geht doch auch so aus der Bibel
hervor, von der laut KKK zu bekennen ist, dass sie sicher, getreu und
ohne Irrtum die Wahrheit lehrt, die Gott um unseres Heiles willen in
heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte. Wir Menschen sind
Personen - geschaffen nach dem Bilde Gottes, so steht es in der Bibel,
"Und Adam lebte 130 Jahre und zeugte einen Sohn ihm ähnlich, nach
seinem Bild, und gab ihm den Namen Set." (1. Mos. 5, 3)
Oder ist Adam für Dich keine Person?
Wie gesagt, mit diesem Sprachgebrauch hätte ich keine Probleme. Ich
würde zwar sagen, dass ich an die Existenz dessen, was er da als
"Gott" bezeichnet, nicht glaube, dass ich die Annahme eines solchen
Wesens für mit der Welt nicht vereinbar und in sich widersprüchlich
ansehe, aber ich könnte das alles ja nur sagen, weil ich genau weiß,
wessen Existenz man da überhaupt behauptet.
Es wird die Existenz Gottes behauptet - und was Menschen sich unter
Gott vorstellen, ist nun mal individuell ganz verschieden.
Post by r***@yahoo.de
Denn, wie gesagt, wenn z. B. in TV-Talkrunden Theologen
über das Thema "Gott" sprechen, verwenden sich meist nicht einen so
klaren Begriff.
Es kann auch keinen "klaren Begriff" geben, weil Theologen ganz
unterschiedliche Gottesvorstellungen haben. Manche nehmen absolut
wortwörtlich als Wahrheit Gottes, was in der Bibel behauptet wird,
andere sehen in Gott eher ein Symbol für eine höchste Macht im Sein
und in der Bibel die Gottes-Beschreibung früherer Menschen.
Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Post by r***@yahoo.de
Vielleicht mache ich da ja wirklich einen Denkfehler, aber ich denke
immer noch, dass in solchen Sätzen zumindest dem Anspruch nach
durchaus von einem bestimmten Etwas gesprochen wird, das nicht nur
eine bloß individuelle Bedeutung hat.
Nach meiner Meinung hat der Begriff Gott eine individuelle Bedeutung.
Wenn es eine generelle Bedeutung geben würde, dann würde nach meiner
Meinung jeder sie identisch verstehen.
Ich will noch mal versuchen, mein Verständnisproblem klar zu machen
(mir gefällt meine obige Beschreibung auch nicht so gut): Wenn ich
sage, dass "jeder eine eigene Vorstellung von Gott hat", dann, denke
ich, kann man das auf zwei verschiedene Weise verstehen: entweder das
Wort "Gott" hat bei jedem Sprecher eine eigene Bedeutung. Damit würde
das Wort seinen Wortcharakter eigentlich verlieren.
Das trifft doch auf viele Begriffe zu. Jeder versteht darunter das,
was er von dem erfahren hat, auf dem der Begriff zielt - und was davon
er selbst für wahr hält.
Post by r***@yahoo.de
Denn es wäre nur
noch eine Lautfolge, die beliebig gefüllt werden kann und beliebig
gefüllt wird. Der eine meint mit Gott den Schöpfer der Welt, der
nächste meint einen Schutzgeist und der dritte seinen linken
Hausschuh. Das wäre absurd (wie gesagt wäre damit eigentlich der
Wortcharakter aufgehoben) und so wird das wohl auch niemand ernsthaft
vertreten.
Genau das ist es auch, eine Lautfolge von Buchstaben, mit denen jeder
das verbindet, was er sich als Meinung darüber gebildet hat.
Post by r***@yahoo.de
Die andere Möglichkeit wäre, dass man durchaus eine gemeinsame
Bedeutung des Wortes annimmt, aber offenlässt, auf welchen Gegenstand
der Einzelne das Wort anwendet. Das wäre z. B. der Fall bei der
Bedeutung "Gott ist das, woran du dein Herz hängst". Da läge ein
ähnlicher Fall vor wie bei der Sache mit dem Lieblingsessen. Jeder
einzelne muss sehen, worauf er es anwendet, womit der Gegenstand, der
damit benannt wird, von Individuum zu Individuum ein anderer sein
kann. Die Benennung erfolgt aber nicht völlig beliebig, sondern
aufgrund der Bedeutung, die das Wort unabhängig vom einzelnen Sprecher
hat. Und genau diese Bedeutung ist das, was mich interessiert. Sicher
kann die auch von Sprecher zu sprecher varriieren, aber jeder einzelne
Sprecher, der das Wort mit einer solchen Bedeutung verwendet, geht
davon aus, dass sein Gesprächspartner prinzipiell in der Lage ist,
das, was er "Gott" nennt (und er kann ja genau sagen, was das ist)
ebenfalls zur Benennung irgendeines Gegenstanden zu verwendent.
Wenn ich etwa den Begriff "Gott" verwende, bin ich mit bewusst, dass
jeder etwas anderes darunter versteht, solange ich meine Vorstellungen
von Gott nicht definiere. Definieren kann ich Gott aber nicht, nur das
umschreiben, was mir bezüglich Gott glaubhaft erscheint. So ist für
mich meine Umschreibung Gottes glaubhaft: Gott ist Nichtfordernde
Liebe.
Post by r***@yahoo.de
Im Falle von "Lieblingsessen" würde der Sprecher, der sagt, dass sein
Lieblingsessen Pizza ist, nicht erwarten, dass sein Gesprächspartner
ebenfalls die Pizza mit dem Wort Lieblingsessen verbindet. Er hätte
allerdings durchaus eine Erwarte bezüglich der Antwort auf die Frage
nach dem Lieblingsessen: würde der Gesprächspartner z. B. "Flugzeug"
sagen, wäre die Erwartung nicht erfüllt, da die Bedeutung des Wortes
"Lieblingsessen" eine solche Antwort eigentlich nicht möglich macht.
Richtig, Flugzeuge schmecken höchstens, wenn sie aus Schokolade sind
;-)
Post by r***@yahoo.de
Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, dass jemand die Ansicht
vertritt, es gebe genau einen Gegenstand, den er "Gott" nennt. Z. B.
den "Schöpfer der Welt". Das wäre auch eine Bedeutung, die klar
verständlich ist. (Unabhängig davon, ob ich nun annehme, dass ein
solches Wesen existiert, dass also das Wort überhaupt einen Referenten
hat. Das wäre dann die nächste Frage, um die es mir hier ja gar nicht
geht.)
Es gibt ja nicht nur den monotheistischen Gott, den Gläubige auch als
Schöpfer verstehen, es gibt andere Schöpfungsmythen, die mehrere
Götter als Schöpfer behaupten. Es gibt auch den Fußballgott Pele und
was nicht noch alles ;-)
Post by r***@yahoo.de
Post by Peter Zander
Post by r***@yahoo.de
Aber es hat eine feststehende Bedeutung. Und weil ich
diese Bedeutung kenne, kann ich z. B. den Satz: "mein Lieblingsessen
ist Pizza" verstehen. Eine Bedeutung dieser Art muss das Wort "Gott"
doch auch haben in dem Satz: "viele Leute können über Gott nachdenken".
Eben, welche Pizza meinst Du? In Mailand schmecken sie ganz anders als
in Neapel und noch ganz anders schmecken sie in Deutschland - und die
beste Pizza habe ich eh auf Gran Canaria gegessen. Und Du ? ;-))
Natürlich kann ein Wort mehr als nur einen Referenten haben. Zumindest
dann, wenn es eine Kategorie bezeichnet und kein Individuum (wobei ich
denke, dass "Gott" normalerweise ein Individuum benennt und keine
Kategorie).
Aber die Benennung erfolgt ja dennoch nicht willkürlich, sondern
aufgrund der Tatsache, dass man bestimmte Gegenstände als Elemente
einer bekannten Kategorie wahrnimmt, die mit einem bestimmten Wort
verbunden ist.
Wie gesagt, mit dem Begriff Gott verbinden Menschen ganz
Unterschiedliches. Eine eindeutige Zuordnung des Begriffes Gott zu
einer Vorstellung, die bei allen Menschen gleich ist, ist nach meiner
Meinung prinzipiell nicht möglich, da wir Individuen sind. Nach meiner
Meinung übrigens individuelle Teile Gottes mit der Aufgabe, an seiner
Vervollkommnung mitwirken zu können - wenn wir uns dieser Möglichkeit
bewusst werden. So, wie alle Strukturen im Sein individuelle
Strukturen Gottes sind und an seiner Vervollkommnung mitwirken können.
Du siehst, ich glaube nicht an einen unendlich vollkommenen Gott, denn
der würde rein gar nichts erschaffen haben, weil Vollkommenheit weder
zu steigern noch zu reduzieren ist.

Peter Zander
r***@yahoo.de
2008-03-20 15:22:38 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Es kann auch keinen "klaren Begriff" geben, weil Theologen ganz
unterschiedliche Gottesvorstellungen haben. Manche nehmen absolut
wortwörtlich als Wahrheit Gottes, was in der Bibel behauptet wird,
andere sehen in Gott eher ein Symbol für eine höchste Macht im Sein
und in der Bibel die Gottes-Beschreibung früherer Menschen.
Ja, dass ein Wort verschiedene Bedeutungen haben kann, sehe ich ja
ein. Bzw. dass eine Lautfolge mit alle möglichen Begriffen verbunden
werden kann, ist klar. Allerdings sollte jeder, der ein Wort benutzt,
wissen, was er darunter versteht. Und wenn er davon ausgeht, dass es
etwas bedeutet, das nicht nur in seinem Innenleben eine Bedeutung hat,
sondern auf ein externes Ding verweisen kann bzw. dass der
Gesprächspartner ebenfalls die Möglichkeit hat, mit diesem Begriff
umzugehen, dann postuliert er eine allgemeine Bedeutung in dem Sinne,
wie ich sie meine. Er nimmt eine Wirklichkeit an, die sowohl ihm als
auch seinem Gesprächspartner zugänglich ist und einen Teil dieser
Wirklichkeit benennt er mit diesem Wort. Entweder direkt oder indem er
bestimmte Eigenschaften in dem Begriff vereint, die das Gegenüber
gleichfalls auf die Wirklichkeit anwenden kann, um zu sehen, welchen
konkreten Bereich er mit diesem Wort im Sinne des Sprechers verbinden
würde.
Würde jemand z. B. sagen, "Gott" bezeichne den höchsten Zweck im Leben
eines Menschen, dann könnte sein Gesprächspartner aufgrund dieser nun
bekannten Bedeutung zu dem Schluss kommen, dass seine Familie sein
Gott sei oder er selbst etc.
Im Grunde ist es mir ja egal, was nun irgendwer mit der Lautfolge
"Gott" verbindet. Was mich interessiert, ist nur, was in der
theologischen Diskussion so an Begriffen herumgeistert. Was also
innerhalb des theologischen Wissenschaftsbetriebes unter "Gott"
verstanden wird.
Peter Zander
2008-03-20 15:47:02 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Im Grunde ist es mir ja egal, was nun irgendwer mit der Lautfolge
"Gott" verbindet. Was mich interessiert, ist nur, was in der
theologischen Diskussion so an Begriffen herumgeistert. Was also
innerhalb des theologischen Wissenschaftsbetriebes unter "Gott"
verstanden wird.
Das vielleicht bedeutendste Werk aus der Neuzeit zu diesem Thema ist
der KKK. Einige Gott zugeschriebene "Eigenschaften" nannte ich ja
schon, auch, dass er Urheber (Autor) der Bibel sein soll. Lese die
etwa 500 Seiten des KKK, dann bist Du informiert, dass die rkK etwa
das vertritt:

"Die Kirche vertritt die Überzeugung, dass die menschliche Vernunft
Gott zu erkennen vermag." (KKK 39)

Dieser Meinung bin ich zwar nicht, aber natürlich hat aus Sicht der
Kirche nicht jeder die Vernunft, wie die Bosse der Kirche, die als
einzige "legitimiert" sein wollen, die Bibel auszulegen:

"Die Aufgabe, das Wort Gottes verbindlich auszulegen, wurde einzig dem
Lehramt der Kirche, dem Papst und den in Gemeinschaft mit ihm
stehenden Bischöfen anvertraut." (KKK 100)

Jetzt musst Du das natürlich nicht glauben und kannst Vertreter
anderer Religionsorganisationen fragen, was sie unter Gott verstehen.
Alle werden Dir nach meiner Meinung etwas unterschiedliche Antworten
geben, was also willst Du genau erfahren? Erfahren wirst Du nur, dass
jeder Mensch, der ernsthaft über Gott nachdenkt, seine eigene
individuelle Meinung davon hat, was er glauben kann und was nicht.
Mehr vermag ich dazu nicht zu sagen ;-)

Peter Zander
Christoph Schlegel
2008-03-20 19:35:20 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Aber da in der Theologie doch bestimmt eine
Diskussion zum Gottesbegriff geführt wird, müsste sich ja nachlesen
lassen, welche Positionen es zu diesem Thema im theologischen Diskurs
gibt.
Ich denke, man muss hier differenzieren. In der christlichen Theologie
gab es etwa ausführliche Diskussionen über die Eigenarten bzw die Natur
Gottes, letztlich ist die ganze Aufspaltung der ersten nachchristlichen
Jahrhunderte in Monophysiten, Arianer etc. eine Diskussion über Gott.
Trotzdem geht es dabei aber nicht um den "Gottesbegriff".

Positionen kann man wirklich massenhaft nachlesen. Ob man dann lieber
bei den Ethnologen oder bei den Theologen anfängt, hängt vom jeweiligen
Interesse ab.

Und in der Religionswissenschaft gibt es auch eine ganze Menge Literatur
über Gott, die vielleicht Deine Kriterien erfüllt. Beispiel:

- Ulrich H. J. Körtner: Gott und Götter. Die Gottesfrage in Theologie
und Religionswissenschaft
r***@yahoo.de
2008-03-20 20:17:56 UTC
Permalink
Post by Christoph Schlegel
Post by r***@yahoo.de
Aber da in der Theologie doch bestimmt eine
Diskussion zum Gottesbegriff geführt wird, müsste sich ja nachlesen
lassen, welche Positionen es zu diesem Thema im theologischen Diskurs
gibt.
Ich denke, man muss hier differenzieren. In der christlichen Theologie
gab es etwa ausführliche Diskussionen über die Eigenarten bzw die Natur
Gottes, letztlich ist die ganze Aufspaltung der ersten nachchristlichen
Jahrhunderte in Monophysiten, Arianer etc. eine Diskussion über Gott.
Trotzdem geht es dabei aber nicht um den "Gottesbegriff".
Positionen kann man wirklich massenhaft nachlesen. Ob man dann lieber
bei den Ethnologen oder bei den Theologen anfängt, hängt vom jeweiligen
Interesse ab.
Vielleicht sollte ich mir mal eine gute Einführung in die Dogmatik
durchlesen. Das wird wohl die Disziplin zu sein, in der solche Fragen
behandelt werden.
Was mich interessiert, ist im Grunde, vor welchem Hintergrund
Theologen argumentieren. Wie werden die Begriffe gebildet, wie werden
"Wahrheiten" als solche ausgezeichnet. Wie gesagt, ich habe meist den
Eindruck, dass Theologen oft nur um den heißen Brei herumreden und auf
der einen Seite alles "symbolisch" sehen, gleichzeitig aber doch
irgendwie nicht. Biblische Inhalte sind z. B. wahrer als bloße Fiktion
aber doch nicht so wahr wie ein Tatsachenbericht. Ich würde gerne eine
ungefähre Vorstellung davon gewinnen, wie theologsches Denken
theoretisch fundiert ist. In erster Linie bezogen auf den
Gottesbegriff. Denn es lässt sich eben leicht fragen: "gibt es Gott?".
Aber wirklich sinnvoll ist die Frage doch wirklich nur, wenn ich weiß,
was "Gott" eigentlich ist. Das ist ja eigentlich ein so banaler
Umstand, dass ich mich selbst wundere, ihn überhaupt aufschreiben zu
müssen. Aber wenn man sich die Diskussionen anschaut, zeigt sich, dass
es so einfach nicht zu sein scheint.
Post by Christoph Schlegel
- Ulrich H. J. Körtner: Gott und Götter. Die Gottesfrage in Theologie
und Religionswissenschaft
Vielen Dank dafür! Das hört sich wirklich interessant an:

Ulrich Körtner, Zur Einführung. Die Gottesfrage in Theologie und
Religionswissenschaft, S. 1-22
Karénina Kollmar-Paulenz, Zur Relevanz der Gottesfrage für eine
transkulturell orientierte Religionswissenschaft, S. 23-49
Jean Zumstein, "Niemand hat Gott je gesehen". Das johanneische
Gottesverständnis am Beispiel des Prologs, S. 51-70
Paul-Gerhard Klumbies, Die Brisanz der Christologie für das
Verständnis der paulinischen Rede von Gott, S. 71-83
Reinhold Bernhard, Ist Gott eine Person? Bedeutung und Problematik der
personalen Gottesvorstellung, S. 85-102
Doris Hiller, Von Gott reden - Eine hermeneutische Erinnerung, S.
103-117
Martin Hein, Vom "Goldenen Stierbild" und seinen zeitgenössischen
Nachfahren. Der Glaube an den biblischen Gott in Auseinandersetzung
mit den neuen Göttern, S. 119-129
Reinhard Gonaus
2008-03-20 22:28:05 UTC
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Post by r***@yahoo.de
Biblische Inhalte sind z. B. wahrer als bloße Fiktion
aber doch nicht so wahr wie ein Tatsachenbericht. Ich würde gerne eine
ungefähre Vorstellung davon gewinnen, wie theologsches Denken
theoretisch fundiert ist. In erster Linie bezogen auf den
Gottesbegriff. Denn es lässt sich eben leicht fragen: "gibt es Gott?".
Aber wirklich sinnvoll ist die Frage doch wirklich nur, wenn ich weiß,
was "Gott" eigentlich ist. Das ist ja eigentlich ein so banaler
Umstand, dass ich mich selbst wundere, ihn überhaupt aufschreiben zu
müssen. Aber wenn man sich die Diskussionen anschaut, zeigt sich, dass
es so einfach nicht zu sein scheint.
Da hast du recht.
So einfach ist es wirklich nicht.

Erst mal und zum wiederholten Male: Ich bin ein "Schmalspurtheologe",
das heißt, ich habe zwar die theologischen Fächer studiert und mit einer
Prüfung abgeschlossen, aber nicht in einem Universitätsstudium, und ich
bin römisch-katholisch.

Also, soweit sich's mir erschlossen hat:
Das eigentliche Thema der Theologie ist nicht Gott, sondern der Glaube.
Und Grundlage dieses Glaubens ist die göttliche Selbstoffenbarung. Diese
Offenbarung besteht aber nicht daran, dass Gott uns mitteilt, wie er
sich definiert, sondern darin, dass er an uns zu unserem Heil handelt.

Weiters:
Eine wichtige Grundlage in römisch-katholischer Theologie (In anderer
auch, will mir scheinen, aber da weiß ich's nicht so genau) ist die
Geschichtlichkeit: Alle menschliche Erkenntnis erfolgt im Werden. Sie
ist nicht ein- für allemal gegeben, sondern entwickelt und entfaltet sich.

Christliches und damit auch römisch-katholisches Gottesverständnis hat
im wesentlichen zwei Anfangspunkte: Das eine ist der Gott des AT, dessen
Bild dort ja überhaupt nicht durchgängig dasselbe ist (Auch dort gibt's
Entwicklung), das sich aber vor allem dadurch auszeichnet, dass es
personal ist, und dass er intensiven, wenn auch ambivalenten Umgang mit
seinem Volk pflegt, was durchaus auf Gegenseitigkeit beruht. Dieser Gott
und sein Volk, die können voneinander nicht lassen, und wollen das im
Ernst auch nicht.
Das andere ist der Gott der Philosophen, der die Tendenz hat, zu einem
unpersönlichen, dem Universum zugrundeliegenden oder es hervorbringenden
Seinsprinzip zu werden.

Es ist aber so, dass die Christen sich von Anfang an ziemlich eindeutig
für den biblischen Gott entschieden haben und von den Philosophen mehr
oder weniger nur das Vokabular entlehnt haben, um sich für ihre UMwelt
verständlich ausdrücken zu können.

Was nun die Frage "Gibt es Gott?" betrifft, schließ ich mich heute als
alter Mann meinem seinerzeitigen Religionslehrer an, der seine erste
Stunde in der Oberstufe des Realgymnasiums mit den Worten begonnen hat:
"Meine Herren, dass Sie's gleich wissen: Es gibt keinen Gott!"
Und die nächsten vier Jahre verwendete er darauf, uns zu explizieren,
wie das gemeint sei.
Nämlich etwa so: Es gibt einen Bleistift, es gibt einen Apfelbaum, es
gibt einen Fernseher usw. Das ist nicht die Weise, wie man über Gott
Aussagen treffen kann. Gott ist nicht ein Ding neben anderen Dingen.
Die Kritik moderner Philosophie, die Rede von Gott sei beliebig, weil er
als zu untersuchender Gegenstand nicht definierbar sei, also nicht in
den Griff zu bekommen, letztlich unentscheidbar und daher für den
Zugewinn an Erkenntnis belanglos, ist grundsätzlich zutreffend.

"Wissen", was oder wie Gott "eigentlich" ist, kann tatsächlich nur aus
dem Glauben kommen. Für den steht aber vor allem im Vordergrund, zu
"wissen", wie Gott an und mit dem Gläubigen handelt. Und das "weiß" er
auf Grund des Zeugnisses anderer, und davon legt er selbst Zeugnis ab.
--
Reinhard

Auf nichts ist gegründet
der Menschen Hoffnung.
Drum kann man den Boden
ihr nicht entziehen.
Christoph Schlegel
2008-03-20 23:58:34 UTC
Permalink
Post by Reinhard Gonaus
Das eigentliche Thema der Theologie ist nicht Gott, sondern der Glaube.
Der Satz ist mE unrichtig. Das hieße sonst Fideologie oder evtl. noch
Religiologie. Phänomenologisch und historisch betrachtet hat die
Feststellung aber etwas für sich. Aber eine Theologie ohne Glauben ist
ohne weiteres denkbar.
Post by Reinhard Gonaus
Und Grundlage dieses Glaubens ist die göttliche Selbstoffenbarung. Diese
Offenbarung besteht aber nicht daran, dass Gott uns mitteilt, wie er
sich definiert, sondern darin, dass er an uns zu unserem Heil handelt.
Aus der christlich zentrierten Perspektive mag das so sein.
Post by Reinhard Gonaus
Eine wichtige Grundlage in römisch-katholischer Theologie (In anderer
auch, will mir scheinen, aber da weiß ich's nicht so genau) ist die
Geschichtlichkeit: Alle menschliche Erkenntnis erfolgt im Werden. Sie
ist nicht ein- für allemal gegeben, sondern entwickelt und entfaltet sich.
Jedenfalls. Deshalb verändert sich ja der Gott mit uns, und nicht nur in
den einzelnen Menschen, sondern als Projektionsfläche. Ein gutes
Beispiel ist der unten angesprochene Wandel des Gottes vom alten zum
neuen Testament. Dabei ist nicht wichtig, ob man glaubt. Die Schriften
der Menschen transformieren ihn.
Post by Reinhard Gonaus
Christliches und damit auch römisch-katholisches Gottesverständnis hat
im wesentlichen zwei Anfangspunkte: Das eine ist der Gott des AT, dessen
Bild dort ja überhaupt nicht durchgängig dasselbe ist (Auch dort gibt's
Entwicklung), das sich aber vor allem dadurch auszeichnet, dass es
personal ist, und dass er intensiven, wenn auch ambivalenten Umgang mit
seinem Volk pflegt, was durchaus auf Gegenseitigkeit beruht. Dieser Gott
und sein Volk, die können voneinander nicht lassen, und wollen das im
Ernst auch nicht.
r***@yahoo.de
2008-03-21 09:24:51 UTC
Permalink
Post by Reinhard Gonaus
Was nun die Frage "Gibt es Gott?" betrifft, schließ ich mich heute als
alter Mann meinem seinerzeitigen Religionslehrer an, der seine erste
"Meine Herren, dass Sie's gleich wissen: Es gibt keinen Gott!"
Und die nächsten vier Jahre verwendete er darauf, uns zu explizieren,
wie das gemeint sei.
Nämlich etwa so: Es gibt einen Bleistift, es gibt einen Apfelbaum, es
gibt einen Fernseher usw. Das ist nicht die Weise, wie man über Gott
Aussagen treffen kann. Gott ist nicht ein Ding neben anderen Dingen.
Die Kritik moderner Philosophie, die Rede von Gott sei beliebig, weil er
als zu untersuchender Gegenstand nicht definierbar sei, also nicht in
den Griff zu bekommen, letztlich unentscheidbar und daher für den
Zugewinn an Erkenntnis belanglos, ist grundsätzlich zutreffend.
Ja, das sehe ich ein. Auch wenn ich in meinen letzten Antworten etwas
in die Richtung gerückt bin, von "Gegenständen" zu schreiben, meine
ich nicht, dass das Wort "Gott" unbedingt einen Gegenstand (gleich
einem Baum) bezeichnen muss. Ich wollte nur mein grundsätzliches
Problem, das ich immer noch genauso sehe, wie man Anfang, deutlich
machen: wenn ich von "Gott" spreche, dann muss ich, wenn ich wirklich
ein Gespräch im Sinn habe, doch davon ausgehen, dass das, was ich
"Gott" nenne (was auch immer das sei) etwas ist, das meinem
Gesprächpartner auch vorstellbar ist. Sonst wüsste ich nicht, warum
ich überhaupt mit ihm sprechen sollte.
Und ich denke, dass ein Wort, zumindest zum Zeitpunkt des Sprechens,
eine klare Bedeutung haben muss, sonst weiß ich selbst nicht einmal,
was ich sage. Da würde also auch kein Gespräch stattfinden können.
Nun wird aber von Gott gesprochen. Also müssen, wenn man voraussetzt,
dass das wirkliche Gespräche sind, solche Bedeutungen bestehen, die
ein anderer nachvollziehen kann.
Da es nun das Fach Theologie gibt, in dem man wissenschaftlich, d. h.
auch genau und reflektiert, "über Gott spricht", nehme ich an, dass
innerhalb dieses Faches eine (oder meinetwegen auch mehrere) solche
Bedeutung als Grundlage besteht. Und um die geht es mir. Wie gesagt,
was nun als Bedeutung vorgeschlagen wird, ist mir egal. Das muss kein
Gegenstand sein. Wenn die Bedeutung nun wäre: "Gott bezeichnet ein
bestimmtes Gefühl der Geborgenheit, das sich bei Menschen einstellen
kann", dann wäre das eben die Bedeutung. Dann wüsste ich, was in
dieser Diskussion mit "Gott" gemeint ist.
Mein Punkt ist einfach: wenn man ein Wort benutzt, dann muss man sich
auch vorstellen können, was es heißt. Und wenn es schwer ist, diese
Bedeutung zu erklären (wie gesagt: ich habe ja nie erwartet, dass man
mir das hier ausführlich erklärt), dann nehme ich mir die Zeit, auch
ein Buch zu studieren. Aber dass es eine solche Bedeutung von "Gott"
geben muss, damit man sich über "Gott" gedanken machen kann, steht für
mich außer Frage. Und wenn man sich innerhalb einer Diskussion oder
gar einer wissenschaftlichen Disziplin Gedanken darüber machen kann,
muss diese Bedeutung auch als solche vermittelbar sein.
horst-d.winzler
2008-03-20 12:37:16 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Sicher gibt es theologische Begriffsbestimmungen, was die Gläubige
sich unter Gott vorzustellen haben. Die rkK etwa, zuständig für über 1
Milliarde Katholiken, behauptet im Katechismus der Katholischen
Kirche, dass Gott unendlich vollkommen ist (KKK 1) und alles
vollbringen kann, was ihm gefällt (KKK 268).
Entweder ist Gott vollkommen oder er ist es nicht.
Post by Peter Zander
Nur was willst Du damit
anfangen? Wie willst Du Dir etwa das Leid erklären, das bei
biologischen Lebewesen zwangsläufig dadurch entsteht, dass sie anderes
biologisches Leben töten müssen, um überleben zu können?
Was wäre, wenn es diese Lebewesen, die in anderen Lebewesen ihre
Nahrung sehen, nicht gäbe?

Nahrungsmangel durch Übervölkerung.
Kannibalismus?
Seuchen?
Degenerierung?
usw

Andererseits bewirkt gerade der Überlebensdruck das sich die Lebewesen
Nischen suchen. Ergebnis ist ist eine doch sehr stabile
"Lebensgemeinschaft".

Die Realität sieht nach mehr oder weniger sensiblen
Gleichgewichtszuständen aus.
Post by Peter Zander
Ja
Herrgöttle, mit a bisserl Allmacht hätte ich Lebewesen erschaffen, die
eine Solarzellenhaut haben und so ihren Energiebedarf decken können,
ohne andere Lebewesen töten zu müssen. Wenn ich aber unendlich
vollkommen wäre, dann würde ich überhaupt nichts erschaffen haben,
denn unendliche Vollkommenheit ist weder zu steigern noch zu
reduzieren.
Offensichtlich ist es der Sinn, das kein Lebewesen überhand nimmt. Es
ist ein gegenseitiges "in schach" halten.
Post by Peter Zander
Im KKK wird Dir gesagt, dass Gott Urheber (Autor) der Heiligen Schrift
ist (KKK 105), aber nicht, weshalb ein unendlich vollkommener Gott,
der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, sich nicht für all seine
Geschöpfe völlig zweifelsfrei offenbaren kann, sich aber selbst des
Mordes an zehntausender unschuldiger Kinder der Ägypter bezichtigt.
Aus Gottessicht könnte von einer Heimhohlung gesprochen werden.

Es ist immer der Sieger, der bestimmt, was Sünde oder was Wohlgetan ist.
Post by Peter Zander
Post by Peter Zander
Reden wir mal nicht über Gott, sondern einfach über eine Torte. Was
stellst Du Dir darunter vor,
Was unter Torte zu verstehen ist, ist Konsens. Auch wenn jemand nicht
auf Anhieb beschreiben kann, was unter Torte zu verstehen ist, sieht
er so ein Ding, weiß er, das es Torte ist.
Eltenr, Schule überhaupt soziale Umgebung sorgen dafür, das es zu
keinen Mißverständnissen kommt. Sollte zumindet so sein.
Post by Peter Zander
Woher willst Du wissen, was ich unter Torte verstehe? Wäre ich etwa in
einem Land aufgewachsen, wo mit Torte ein Gericht mit gebackenen
Wir leben in Deutschland. Also in keinem anderen Land.

Also schlechtes Beispiel ;-)
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-20 13:45:53 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Sicher gibt es theologische Begriffsbestimmungen, was die Gläubige
sich unter Gott vorzustellen haben. Die rkK etwa, zuständig für über 1
Milliarde Katholiken, behauptet im Katechismus der Katholischen
Kirche, dass Gott unendlich vollkommen ist (KKK 1) und alles
vollbringen kann, was ihm gefällt (KKK 268).
Entweder ist Gott vollkommen oder er ist es nicht.
Richtig, entweder ist Gott ein Kindermassenmörder oder er ist es nicht
;-) Was aber willst Du damit sagen?
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Nur was willst Du damit
anfangen? Wie willst Du Dir etwa das Leid erklären, das bei
biologischen Lebewesen zwangsläufig dadurch entsteht, dass sie anderes
biologisches Leben töten müssen, um überleben zu können?
Was wäre, wenn es diese Lebewesen, die in anderen Lebewesen ihre
Nahrung sehen, nicht gäbe?
Es gebe weniger Leid.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Ja
Herrgöttle, mit a bisserl Allmacht hätte ich Lebewesen erschaffen, die
eine Solarzellenhaut haben und so ihren Energiebedarf decken können,
ohne andere Lebewesen töten zu müssen. Wenn ich aber unendlich
vollkommen wäre, dann würde ich überhaupt nichts erschaffen haben,
denn unendliche Vollkommenheit ist weder zu steigern noch zu
reduzieren.
Offensichtlich ist es der Sinn, das kein Lebewesen überhand nimmt. Es
ist ein gegenseitiges "in schach" halten.
Das Fressen oder Gefressenwerden kann nicht das Ziel eines unendlich
vollkommenen Gottes gewesen sein, der alles vollbringen kann, was ihm
gefällt. Oder willst Du bestreiten, dass das Gefressenwerden Leid
bedeutet?
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Im KKK wird Dir gesagt, dass Gott Urheber (Autor) der Heiligen Schrift
ist (KKK 105), aber nicht, weshalb ein unendlich vollkommener Gott,
der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, sich nicht für all seine
Geschöpfe völlig zweifelsfrei offenbaren kann, sich aber selbst des
Mordes an zehntausender unschuldiger Kinder der Ägypter bezichtigt.
Aus Gottessicht könnte von einer Heimhohlung gesprochen werden.
Aus der Sicht eines unendlich vollkommenen Gottes, der alles
vollbringen kann, was ihm gefällt, wäre es sicher sinnvoller gewesen,
das erst gar nicht geboren wird, was er dann erschlagen muss, oder?
Post by horst-d.winzler
Es ist immer der Sieger, der bestimmt, was Sünde oder was Wohlgetan ist.
Das allerdings ist nur zu wahr.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by Peter Zander
Reden wir mal nicht über Gott, sondern einfach über eine Torte. Was
stellst Du Dir darunter vor,
Was unter Torte zu verstehen ist, ist Konsens. Auch wenn jemand nicht
auf Anhieb beschreiben kann, was unter Torte zu verstehen ist, sieht
er so ein Ding, weiß er, das es Torte ist.
Eltenr, Schule überhaupt soziale Umgebung sorgen dafür, das es zu
keinen Mißverständnissen kommt. Sollte zumindet so sein.
Post by Peter Zander
Woher willst Du wissen, was ich unter Torte verstehe? Wäre ich etwa in
einem Land aufgewachsen, wo mit Torte ein Gericht mit gebackenen
Wir leben in Deutschland. Also in keinem anderen Land.
Also schlechtes Beispiel ;-)
Offensichtlich überfordert mein Torten-Beispiel Dich, das nur
aufzeigen sollte, dass Menschen sich unter Torte oder Gott
Unterschiedliches vorstellen können - je nach dem, was sie über Torten
oder Gott wissen und welche eigenen Erfahrungen sie damit gemacht
haben. Machen wir aus einer Torte einen Kuchen, ich zumindest kann mir
Menschen in Deutschland vorstellen, die bisher nur Zwiebelkuchen
kannten und sich bannig wundern würden, wenn jemand sagt, Kuchen sei
süß ;-)

Peter Zander
horst-d.winzler
2008-03-20 16:46:02 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Sicher gibt es theologische Begriffsbestimmungen, was die Gläubige
sich unter Gott vorzustellen haben. Die rkK etwa, zuständig für über 1
Milliarde Katholiken, behauptet im Katechismus der Katholischen
Kirche, dass Gott unendlich vollkommen ist (KKK 1) und alles
vollbringen kann, was ihm gefällt (KKK 268).
Entweder ist Gott vollkommen oder er ist es nicht.
Richtig, entweder ist Gott ein Kindermassenmörder oder er ist es nicht
;-) Was aber willst Du damit sagen?
Ein "unendliche vollkommender" Gott ist weniger als ein "vollkommenr"
Gott ;-)

Es besteht kein Grund anzunehmen, das ein vollkommener (so es ihn
gibt) Gott, hier auf Erden Kinder morden sollte.

Oder ist der Gott des AT nur für die Erde zuständig? Kann ja sein.
Müßte vielleicht mal geklärt werden.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Nur was willst Du damit
anfangen? Wie willst Du Dir etwa das Leid erklären, das bei
biologischen Lebewesen zwangsläufig dadurch entsteht, dass sie anderes
biologisches Leben töten müssen, um überleben zu können?
Was wäre, wenn es diese Lebewesen, die in anderen Lebewesen ihre
Nahrung sehen, nicht gäbe?
Es gebe weniger Leid.
Jau, das Leid des Regenwurms geht mir auch schon an die Nerven.

Vergessen beim Mitleiden sollte auch das Junge von Löwen nicht. Also
zB wenn Mutterlöwin kein Wild schlagen kann.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Ja
Herrgöttle, mit a bisserl Allmacht hätte ich Lebewesen erschaffen, die
eine Solarzellenhaut haben und so ihren Energiebedarf decken können,
ohne andere Lebewesen töten zu müssen. Wenn ich aber unendlich
vollkommen wäre, dann würde ich überhaupt nichts erschaffen haben,
denn unendliche Vollkommenheit ist weder zu steigern noch zu
reduzieren.
Offensichtlich ist es der Sinn, das kein Lebewesen überhand nimmt. Es
ist ein gegenseitiges "in schach" halten.
Das Fressen oder Gefressenwerden kann nicht das Ziel eines unendlich
vollkommenen Gottes gewesen sein, der alles vollbringen kann, was ihm
gefällt. Oder willst Du bestreiten, dass das Gefressenwerden Leid
bedeutet?
Mir hat noch kein Wurm mitgeteilt, wenn er von zB einem Huhn gefressen
wird.
Oder wie Plankton leidet, wenns gefressen wird.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Im KKK wird Dir gesagt, dass Gott Urheber (Autor) der Heiligen Schrift
ist (KKK 105), aber nicht, weshalb ein unendlich vollkommener Gott,
der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, sich nicht für all seine
Geschöpfe völlig zweifelsfrei offenbaren kann, sich aber selbst des
Mordes an zehntausender unschuldiger Kinder der Ägypter bezichtigt.
Aus Gottessicht könnte von einer Heimhohlung gesprochen werden.
Aus der Sicht eines unendlich vollkommenen Gottes, der alles
vollbringen kann, was ihm gefällt, wäre es sicher sinnvoller gewesen,
das erst gar nicht geboren wird, was er dann erschlagen muss, oder?
Post by horst-d.winzler
Es ist immer der Sieger, der bestimmt, was Sünde oder was Wohlgetan ist.
Das allerdings ist nur zu wahr.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by Peter Zander
Reden wir mal nicht über Gott, sondern einfach über eine Torte. Was
stellst Du Dir darunter vor,
Was unter Torte zu verstehen ist, ist Konsens. Auch wenn jemand nicht
auf Anhieb beschreiben kann, was unter Torte zu verstehen ist, sieht
er so ein Ding, weiß er, das es Torte ist.
Eltenr, Schule überhaupt soziale Umgebung sorgen dafür, das es zu
keinen Mißverständnissen kommt. Sollte zumindet so sein.
Post by Peter Zander
Woher willst Du wissen, was ich unter Torte verstehe? Wäre ich etwa in
einem Land aufgewachsen, wo mit Torte ein Gericht mit gebackenen
Wir leben in Deutschland. Also in keinem anderen Land.
Also schlechtes Beispiel ;-)
Offensichtlich überfordert mein Torten-Beispiel Dich, das nur
aufzeigen sollte, dass Menschen sich unter Torte oder Gott
Unterschiedliches vorstellen können - je nach dem, was sie über Torten
oder Gott wissen und welche eigenen Erfahrungen sie damit gemacht
haben. Machen wir aus einer Torte einen Kuchen, ich zumindest kann mir
Menschen in Deutschland vorstellen, die bisher nur Zwiebelkuchen
kannten und sich bannig wundern würden, wenn jemand sagt, Kuchen sei
süß ;-)
Peter Zander
Ne ne, wenn wir hier alle lernen das Zwiebelkuchen Torts ist, dann
wissen wir das ;-)
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-20 17:12:17 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Sicher gibt es theologische Begriffsbestimmungen, was die Gläubige
sich unter Gott vorzustellen haben. Die rkK etwa, zuständig für über 1
Milliarde Katholiken, behauptet im Katechismus der Katholischen
Kirche, dass Gott unendlich vollkommen ist (KKK 1) und alles
vollbringen kann, was ihm gefällt (KKK 268).
Entweder ist Gott vollkommen oder er ist es nicht.
Richtig, entweder ist Gott ein Kindermassenmörder oder er ist es nicht
;-) Was aber willst Du damit sagen?
Ein "unendliche vollkommender" Gott ist weniger als ein "vollkommenr"
Gott ;-)
Nach meinem Verständnis ist Vollkommenheit eh weder zu steigern noch
zu reduzieren - sonst wäre es keine Vollkommenheit
Post by horst-d.winzler
Es besteht kein Grund anzunehmen, das ein vollkommener (so es ihn
gibt) Gott, hier auf Erden Kinder morden sollte.
Das behaupten aber berechnende Religionsmacher und steht so in der
Bibel.
Post by horst-d.winzler
Oder ist der Gott des AT nur für die Erde zuständig? Kann ja sein.
Müßte vielleicht mal geklärt werden.
Wie könnte das denn geklärt werden?
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Nur was willst Du damit
anfangen? Wie willst Du Dir etwa das Leid erklären, das bei
biologischen Lebewesen zwangsläufig dadurch entsteht, dass sie anderes
biologisches Leben töten müssen, um überleben zu können?
Was wäre, wenn es diese Lebewesen, die in anderen Lebewesen ihre
Nahrung sehen, nicht gäbe?
Es gebe weniger Leid.
Jau, das Leid des Regenwurms geht mir auch schon an die Nerven.
Scherzkeks ;-)
Post by horst-d.winzler
Vergessen beim Mitleiden sollte auch das Junge von Löwen nicht. Also
zB wenn Mutterlöwin kein Wild schlagen kann.
Ich akzeptiere ja, dass ein Löwe zum Überleben gezwungen ist, andere
Tiere zu töten - trotzdem kann das nicht von einem unendlich
vollkommenen Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt,
bewusst so konstruiert wurden sein.
Post by horst-d.winzler
Mir hat noch kein Wurm mitgeteilt, wenn er von zB einem Huhn gefressen
wird.
Oder wie Plankton leidet, wenns gefressen wird.
Geh mal in einen Schlachthof, wenn Deine Phantasie nicht ausreicht,
Dir das Leid von Tieren vorzustellen. Ich kann mir sogar Leid von
Pflanzen vorstellen.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Also schlechtes Beispiel ;-)
Offensichtlich überfordert mein Torten-Beispiel Dich, das nur
aufzeigen sollte, dass Menschen sich unter Torte oder Gott
Unterschiedliches vorstellen können - je nach dem, was sie über Torten
oder Gott wissen und welche eigenen Erfahrungen sie damit gemacht
haben. Machen wir aus einer Torte einen Kuchen, ich zumindest kann mir
Menschen in Deutschland vorstellen, die bisher nur Zwiebelkuchen
kannten und sich bannig wundern würden, wenn jemand sagt, Kuchen sei
süß ;-)
Ne ne, wenn wir hier alle lernen das Zwiebelkuchen Torts ist, dann
wissen wir das ;-)
Es gibt Atombomben und Sexbomben und Eisbomben, warum sollte es da
nicht auch Zwiebeltorten geben ;-)

Peter Zander
Horst-D.Winzler
2008-03-21 10:02:13 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Sicher gibt es theologische Begriffsbestimmungen, was die Gläubige
sich unter Gott vorzustellen haben. Die rkK etwa, zuständig für über 1
Milliarde Katholiken, behauptet im Katechismus der Katholischen
Kirche, dass Gott unendlich vollkommen ist (KKK 1) und alles
vollbringen kann, was ihm gefällt (KKK 268).
Entweder ist Gott vollkommen oder er ist es nicht.
Richtig, entweder ist Gott ein Kindermassenmörder oder er ist es nicht
;-) Was aber willst Du damit sagen?
Ein "unendliche vollkommender" Gott ist weniger als ein "vollkommenr"
Gott ;-)
Nach meinem Verständnis ist Vollkommenheit eh weder zu steigern noch
zu reduzieren - sonst wäre es keine Vollkommenheit
!!
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Es besteht kein Grund anzunehmen, das ein vollkommener (so es ihn
gibt) Gott, hier auf Erden Kinder morden sollte.
Das behaupten aber berechnende Religionsmacher und steht so in der
Bibel.
Dazu müssen wohl die Stellung beziehen, die behaupten, die Bibel wäre
ihr Leitfaden.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Oder ist der Gott des AT nur für die Erde zuständig? Kann ja sein.
Müßte vielleicht mal geklärt werden.
Wie könnte das denn geklärt werden?
Die behaupten, sie glaubten an Gott und wollten den Gottesbezug sogar in
der Europäischen Verfassung reinschreiben, sind hie rin der Pflicht ;-)
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Vergessen beim Mitleiden sollte auch das Junge von Löwen nicht. Also
zB wenn Mutterlöwin kein Wild schlagen kann.
Ich akzeptiere ja, dass ein Löwe zum Überleben gezwungen ist, andere
Tiere zu töten - trotzdem kann das nicht von einem unendlich
vollkommenen Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt,
bewusst so konstruiert wurden sein.
Hat er die Welt so wie sie ist konstruiert?
Oder besitzt die Materie Eigenschaften die sowohl diese als auch andere
Welten möglich erscheinen lassen?

Wenn Tatsachen sich anders darstellen als in der Bibel beschrieben, muß
doch wohl die Bibel angepaßt werden.
Doch wohl nicht die Tatsachen entsprechend verbogen werden ;-))
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Mir hat noch kein Wurm mitgeteilt, wenn er von zB einem Huhn gefressen
wird.
Oder wie Plankton leidet, wenns gefressen wird.
Geh mal in einen Schlachthof, wenn Deine Phantasie nicht ausreicht,
Dir das Leid von Tieren vorzustellen. Ich kann mir sogar Leid von
Pflanzen vorstellen.
Ich kenne Schlachthöfe. Ich habe auch gesehen wie auf Einöden
geschächtet wird.
Wer Fleich essen möchte, der muß auch Schlachten "ertragen" können. Wer
gern Huhn ist, der muß auch "ertragen" wie man Hühner zB auf dem
Bauerhof köpft. So ist das nunmal.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Also schlechtes Beispiel ;-)
Offensichtlich überfordert mein Torten-Beispiel Dich, das nur
aufzeigen sollte, dass Menschen sich unter Torte oder Gott
Unterschiedliches vorstellen können - je nach dem, was sie über Torten
oder Gott wissen und welche eigenen Erfahrungen sie damit gemacht
haben. Machen wir aus einer Torte einen Kuchen, ich zumindest kann mir
Menschen in Deutschland vorstellen, die bisher nur Zwiebelkuchen
kannten und sich bannig wundern würden, wenn jemand sagt, Kuchen sei
süß ;-)
Ne ne, wenn wir hier alle lernen das Zwiebelkuchen Torts ist, dann
wissen wir das ;-)
Es gibt Atombomben und Sexbomben und Eisbomben, warum sollte es da
nicht auch Zwiebeltorten geben ;-)
Peter Zander
Ich habe etwas gegen Atombomben. Ich denke, die wenigsten mögen Atombomben.
Ich habe garnichts gegen Sexbomben. Es gibt welchen, da schaut man gern hin.
Und Eisbomben habe ich zum Fressen gern.

Und sollte einmal frischer Zwiebelkuchen als Torte durchgehen, ist mir
das auch egal, Hauptsache ich kriege ihn und er schmeckt mir ;-)
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-21 15:26:48 UTC
Permalink
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Nach meinem Verständnis ist Vollkommenheit eh weder zu steigern noch
zu reduzieren - sonst wäre es keine Vollkommenheit
!!
Zustimmung?
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Es besteht kein Grund anzunehmen, das ein vollkommener (so es ihn
gibt) Gott, hier auf Erden Kinder morden sollte.
Das behaupten aber berechnende Religionsmacher und steht so in der
Bibel.
Dazu müssen wohl die Stellung beziehen, die behaupten, die Bibel wäre
ihr Leitfaden.
Zumindest steht in der Bibel, dass Gott selbst zehntausende Kinder
erschlagen hat.
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Oder ist der Gott des AT nur für die Erde zuständig? Kann ja sein.
Müßte vielleicht mal geklärt werden.
Wie könnte das denn geklärt werden?
Die behaupten, sie glaubten an Gott und wollten den Gottesbezug sogar in
der Europäischen Verfassung reinschreiben, sind hie rin der Pflicht ;-)
Im GG der BRD steht noch ein Gottesbezug, aus dem Entwurf der
EU-Verfassung ist das Herrgöttle zum Glück hochkant rausgeflogen.
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Vergessen beim Mitleiden sollte auch das Junge von Löwen nicht. Also
zB wenn Mutterlöwin kein Wild schlagen kann.
Ich akzeptiere ja, dass ein Löwe zum Überleben gezwungen ist, andere
Tiere zu töten - trotzdem kann das nicht von einem unendlich
vollkommenen Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt,
bewusst so konstruiert wurden sein.
Hat er die Welt so wie sie ist konstruiert?
Oder besitzt die Materie Eigenschaften die sowohl diese als auch andere
Welten möglich erscheinen lassen?
Wenn Tatsachen sich anders darstellen als in der Bibel beschrieben, muß
doch wohl die Bibel angepaßt werden.
Doch wohl nicht die Tatsachen entsprechend verbogen werden ;-))
Die Bibel kann von den Religionsmachern nicht an moderne Erkenntnisse
angepasst werden und von der rkK schon gar nicht*, denn wenn nicht
stimmt, was in der Bibel steht, dann fällt das Kartenhaus der
selbsternannten Stellvertreter Gottes in sich zusammen.
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Mir hat noch kein Wurm mitgeteilt, wenn er von zB einem Huhn gefressen
wird.
Oder wie Plankton leidet, wenns gefressen wird.
Geh mal in einen Schlachthof, wenn Deine Phantasie nicht ausreicht,
Dir das Leid von Tieren vorzustellen. Ich kann mir sogar Leid von
Pflanzen vorstellen.
Ich kenne Schlachthöfe. Ich habe auch gesehen wie auf Einöden
geschächtet wird.
Wer Fleich essen möchte, der muß auch Schlachten "ertragen" können. Wer
gern Huhn ist, der muß auch "ertragen" wie man Hühner zB auf dem
Bauerhof köpft. So ist das nunmal.
Ich meinte nicht das Leid, das Menschen erfahren, wenn sie Tiere töten
müssen, sondern das Leid, dass die Tiere dabei erfahren. Sag dazu was,
zu dem, was Du gesagt hast, kann ich natürlich zustimmen.
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Ne ne, wenn wir hier alle lernen das Zwiebelkuchen Torts ist, dann
wissen wir das ;-)
Es gibt Atombomben und Sexbomben und Eisbomben, warum sollte es da
nicht auch Zwiebeltorten geben ;-)
Ich habe etwas gegen Atombomben. Ich denke, die wenigsten mögen Atombomben.
Ich habe garnichts gegen Sexbomben. Es gibt welchen, da schaut man gern hin.
Und Eisbomben habe ich zum Fressen gern.
Und sollte einmal frischer Zwiebelkuchen als Torte durchgehen, ist mir
das auch egal, Hauptsache ich kriege ihn und er schmeckt mir ;-)
All das kann ich unterschreiben ;-)

Peter Zander

*,,Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott
uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen
Worte gesprochen. Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten
geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das
Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen
oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht
bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er
seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches
Verlangen nach anderen oder neuen Dingen" (Carm. 2,22).


Es wird keine andere Offenbarung mehr geben" (KKK 65)
horst-d.winzler
2008-03-22 19:02:03 UTC
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Post by Peter Zander
Ich meinte nicht das Leid, das Menschen erfahren, wenn sie Tiere töten
müssen, sondern das Leid, dass die Tiere dabei erfahren. Sag dazu was,
zu dem, was Du gesagt hast, kann ich natürlich zustimmen.
Leid (v. leiden) ist eine moralische Kategorie. Leiden kann nur, wenn
gequält wird. Tiere versuchen das Opfer sofort zu töten. Ist ja auch
in ihrem Interesse.

Wenn es ums Leben insbesondere Überleben geht, ist töten legitim.
Steht desterwegen außerhalb jeder moralischen Bewertung.

Etwas gänzlich anderes ist, töten für Luxus, für Überfluß. Dieser
Zweck ist moralisch verwerflich.

Inuits müßen, um zu Leben,Tiere töten.
In Indien kann ganz gut ohne Töten von Tieren gelebt werden.
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-22 19:30:59 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Ich meinte nicht das Leid, das Menschen erfahren, wenn sie Tiere töten
müssen, sondern das Leid, dass die Tiere dabei erfahren. Sag dazu was,
zu dem, was Du gesagt hast, kann ich natürlich zustimmen.
Leid (v. leiden) ist eine moralische Kategorie. Leiden kann nur, wenn
gequält wird. Tiere versuchen das Opfer sofort zu töten. Ist ja auch
in ihrem Interesse.
Das stimmt zwar nicht, denn etwa Katzen spielen noch mit ihren Opfern,
manchmal sogar, ohne sie anschließend zu fressen. Aber all das hat
doch nichts damit zu tun, dass ein allmächtiger, unendlich
vollkommener Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, nach
meiner Meinung nie bewusst biologisches Leben erschaffen hätte, dass
nur durch Töten anderen biologischen Lebens überleben kann. Hattest Du
das etwa, wenn das auf Dich zutreffen würde?
Post by horst-d.winzler
Wenn es ums Leben insbesondere Überleben geht, ist töten legitim.
Steht desterwegen außerhalb jeder moralischen Bewertung.
Das sehe ich auch so, nur hat das mit dem Thema nichts zu tun.

Peter Zander
horst-d.winzler
2008-03-22 19:48:32 UTC
Permalink
------------ Aber all das hat
doch nichts damit zu tun, dass ein allmächtiger, unendlich
vollkommener Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, nach
meiner Meinung nie bewusst biologisches Leben erschaffen hätte, dass
nur durch Töten anderen biologischen Lebens überleben kann. Hattest Du
das etwa, wenn das auf Dich zutreffen würde?
Der Verdacht drängt sich auf, daß das Synonym "allmächtiger,
vollkommenr Gott" für eine statische Welt steht.
Die Kernfrage ist dann, kann eine statische Welt überhaupt existieren.
Also eine Welt, bei der sich nichts ändert?

Ich gehe davon aus, das es sowas nicht geben kann.

Die Alternative wäre, eine Welt, in der jedem "Teilchen" die
physikalischen Gesetzmäßigkeite immanent sind. Sie "gehorchen" diesen
Gesetzmäßigkeiten. Wäre das so, ist der Zufall bestimmend. Etwas
könnte dann so oder auch anders sein. In dieser Welt wäre dann auch
gewissermaßen eine Selbstbestimmung, eine Selbstverantwortung denkbar.
Denn beides hat den Zufall als grundbestimmendes Element. Der
Einzelfall ist dann nicht vorraussagbar ;-)
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-23 06:13:30 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
------------ Aber all das hat
doch nichts damit zu tun, dass ein allmächtiger, unendlich
vollkommener Gott, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, nach
meiner Meinung nie bewusst biologisches Leben erschaffen hätte, dass
nur durch Töten anderen biologischen Lebens überleben kann. Hattest Du
das etwa, wenn das auf Dich zutreffen würde?
Der Verdacht drängt sich auf, daß das Synonym "allmächtiger,
vollkommenr Gott" für eine statische Welt steht.
Die Kernfrage ist dann, kann eine statische Welt überhaupt existieren.
Also eine Welt, bei der sich nichts ändert?
Ich gehe davon aus, das es sowas nicht geben kann.
Das Sein, so wie wir es wahrnehmen können, kann auch nach meiner
Meinung so nicht erklärt werden, denn das Sein ist eigentlich ein
Werden, ein Wandeln.
Post by horst-d.winzler
Die Alternative wäre, eine Welt, in der jedem "Teilchen" die
physikalischen Gesetzmäßigkeite immanent sind. Sie "gehorchen" diesen
Gesetzmäßigkeiten. Wäre das so, ist der Zufall bestimmend. Etwas
könnte dann so oder auch anders sein. In dieser Welt wäre dann auch
gewissermaßen eine Selbstbestimmung, eine Selbstverantwortung denkbar.
Denn beides hat den Zufall als grundbestimmendes Element. Der
Einzelfall ist dann nicht vorraussagbar ;-)
Der Faktor Zufall bot mir zwar einen Ausweg aus einem determinierten
Sein an, aber gefiel mir irgendwann nicht mehr, weil er mir nicht
brauchbar erklären konnte, wie aus Chaos Ordnung entstehen kann. Ich
habe Zufall durch den Faktor individuelle Entscheidung auf der Basis
des vorhandenen Wissens ersetzt. Das ist zwar auf der Ebene der
kleinsten Strukturen im Sein nicht wirklich vorstellbar, denn
Entscheidung setzt Bewusstsein voraus, dann Kommunikation, also
Austausch von Informationen, über die dann individuell entschieden
wird und deren Entscheidungen zu gemeinsamen Wirken führen kann. Aber
ich selbst habe Bewusstsein, kann kommunizieren, Informationen
austauschen und darüber entscheiden - eben auf der Basis des Wissens,
das mir zur Verfügung steht. Mein Wissen setzt voraus, dass es
irgendwo gespeichert ist und ich darauf zurückgreifen kann. Wie aber
sollte ich über all das verfügen, wenn nicht alle Strukturen, aus
denen ich bestehe, auch darüber verfügen? Die Organe, aus denen ich
bestehe und die Zellen, aus denen diese bestehen, kommunizieren doch
auch miteinander, wirken gemeinsam, auch die Moleküle, aus denen die
Zellen bestehen, wirken gemeinsam mit Atomen.

Peter Zander
horst-d.winzler
2008-03-23 10:25:27 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Die Kernfrage ist dann, kann eine statische Welt überhaupt existieren.
Also eine Welt, bei der sich nichts ändert?
Ich gehe davon aus, das es sowas nicht geben kann.
Das Sein, so wie wir es wahrnehmen können, kann auch nach meiner
Meinung so nicht erklärt werden, denn das Sein ist eigentlich ein
Werden, ein Wandeln.
Das bestätigt unsere tägliche Erfahrung. Alles (wohl auch das Leben
ansich) ist einem Wandel unterworfen.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Die Alternative wäre, eine Welt, in der jedem "Teilchen" die
physikalischen Gesetzmäßigkeite immanent sind. Sie "gehorchen" diesen
Gesetzmäßigkeiten. Wäre das so, ist der Zufall bestimmend. Etwas
könnte dann so oder auch anders sein. In dieser Welt wäre dann auch
gewissermaßen eine Selbstbestimmung, eine Selbstverantwortung denkbar.
Denn beides hat den Zufall als grundbestimmendes Element. Der
Einzelfall ist dann nicht vorraussagbar ;-)
Der Faktor Zufall bot mir zwar einen Ausweg aus einem determinierten
Sein an, aber gefiel mir irgendwann nicht mehr, weil er mir nicht
brauchbar erklären konnte, wie aus Chaos Ordnung entstehen kann.
Biologische Systeme organisieren sich zu immer größeren komplexen
Gebilden. Findet aber ihre Begrenzung in den Umweltbedingungen. Weiter
habe sie die Fähigkeit sich zu reproduzieren. Das brauchen (müssen)
sie aber nur deshalb, um sich den ändernden Umgebungsbedingungen
besser entsprechen zu können.
Damit ist Tod und Geburt eine Notwenigkeit um zu überleben.
Oder anders ausgedrückt, der Mensch muß sterben, damit Mensch
überleben kann.

Diese Entwicklung von biologischen Systemen zu hoher Komplexität
widerspericht nur scheinbar der Entropie.

Damit verlagert sich die Frage nach einem Gott an den Anfang der
Entropie, also dem Anfang unserer Welt. Über das was vor dem Urknall
war, kann bisher keiner eine Antwort geben. Ich meine,es ist auch
müßig derzeit danach zu fragen. Eine Antwort wäre reine Spekulation.

Das zeigt aber auch, das die Frage nach Gott immer weiter nach vorn
von Zeit und Raum und abhängig vom jeweiligen Wissen geschoben wird.
Aber es zeigt, das eine Wandlung von der Vorstellung von Gott
eintritt. Nämlich von einer Person zu einem Prinzip. Gleichzeitig wird
Mensch* akzeptieren müssen, für sich Verantwortung zu übernehmen.
Schiksal als Begründung, besser als Ausrede, ist immer weniger annehmbar.

Weil aber ein Prinzip zu abstrakt ist, wird es für einige Mitmenschen
wohl immer Personifizierungen eine "Übervaters" geben.
Personifizierungen scheinen aber Fundametalismus zu begünstigen?
Post by Peter Zander
Ich
habe Zufall durch den Faktor individuelle Entscheidung auf der Basis
des vorhandenen Wissens ersetzt. Das ist zwar auf der Ebene der
kleinsten Strukturen im Sein nicht wirklich vorstellbar, denn
Entscheidung setzt Bewusstsein voraus, dann Kommunikation, also
Austausch von Informationen, über die dann individuell entschieden
wird und deren Entscheidungen zu gemeinsamen Wirken führen kann. Aber
ich selbst habe Bewusstsein, kann kommunizieren, Informationen
austauschen und darüber entscheiden - eben auf der Basis des Wissens,
das mir zur Verfügung steht. Mein Wissen setzt voraus, dass es
irgendwo gespeichert ist und ich darauf zurückgreifen kann. Wie aber
sollte ich über all das verfügen, wenn nicht alle Strukturen, aus
denen ich bestehe, auch darüber verfügen? Die Organe, aus denen ich
bestehe und die Zellen, aus denen diese bestehen, kommunizieren doch
auch miteinander, wirken gemeinsam, auch die Moleküle, aus denen die
Zellen bestehen, wirken gemeinsam mit Atomen.
Für Entscheidungen bedarf es immer einer Schwelle. Eine Grundschwelle
für uns ist das Gefühl des Hungers. Ws tue ich wenn ich Hunger verspüre?

Das was du ansprichst, ist die Frage nach diesen Schwellen also den
Entscheidern. Entscheider die zum Leben benötigt werden, darauf haben
Menschen wenig bis keinen Einfluß. Und das ist überlebensnotwendig.
Diese Vorgänge laufen unbewußt ab.

Die Frage ist, was läuft unter unserer Bewußtseinsschwelle ab?

(*)
Dazu haben wir ein eminentes Beispiel aus unserer jüngeren
Geschichte(bis 1945).
Bis dahin haben Menschen geholfen, Mitmenschen umzubringen. Bisweilen
haben sie sie selbst - in höherem Auftrag, wie sie meinten - ermordet.
Die eigentlichen Verantwortlichen waren oft Akademiker. Familienväter
die nie vorher und nie nach 1945 irgentwie auffällig waren und wurden.
Also völlig normale Menschen.
Das zeigt zumindest eines, jeder ist zu (fast) allem fähig.
--
mfg hdw
wegzeiger
2008-03-23 11:07:45 UTC
Permalink
Es scheint mal wieder einen ungeheuren Spaß zu maschen, sich gegenseitig
zu belehren und rechtfertigen, um auf diese Weise den so-und-so-vielsten
Endlosthread zu produtieren, den dann niemand sonst noch mitlesen mag.

Das Göttliche ist unfassbar (und alles, was damit zusammenhängt),
folglich ist es müßig, darüber viele Worte zu verlieren. Wer solche
Fragen, wie hier aufgeworfen, wirklich beantwortet haben möchte, der
lese jeweils einen kurzen Text irgendeines Heiligen Buches und meditiere
darüber. Das beantwortet auf Dauer mehr Fragen, als das Gekakel hier.

Hermann
-wegzeiger-
--
"wegzeiger" ist nicht nur ein nick, siehe: www.die-wegbeschreibung.de
r***@yahoo.de
2008-03-23 11:57:16 UTC
Permalink
Post by wegzeiger
Das Göttliche ist unfassbar (und alles, was damit zusammenhängt),
folglich ist es müßig, darüber viele Worte zu verlieren. Wer solche
Fragen, wie hier aufgeworfen, wirklich beantwortet haben möchte, der
lese jeweils einen kurzen Text irgendeines Heiligen Buches und meditiere
darüber. Das beantwortet auf Dauer mehr Fragen, als das Gekakel hier.
Ich denke, dass alles, was erfahren werden kann, prinzipiell "fassbar"
ist. Zumindest ist form einer Beschreiben eben dieser Erfahrung.
Außerdem denke ich, dass alle sprachlichen Modelle anhand der ihnen
zugrundeliegenden logisch-grammatischen Regeln auf ihre Konsistenz hin
geprüft werden können.
Dass es darüber hinaus noch anderes geben kann, dass einfach nicht
erfahren wird, streite ich nicht ab. Aber da es eben nicht erfahren
wird, steht es für mich auf der Stufe von nicht existierendem. Denn
genaugenommen existiert ja etwas, das ich nicht erfahre für mich
nicht.
Ob es nun sinnvoll ist, sich Gedanken zu machen über den
Gottesbegriff, moralische Kategorien usw. ist eine andere Frage. Ich
finde zumindest, dass es interessante Fragen sind. Das reicht mir.
Peter Zander
2008-03-23 15:00:18 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Das Sein, so wie wir es wahrnehmen können, kann auch nach meiner
Meinung so nicht erklärt werden, denn das Sein ist eigentlich ein
Werden, ein Wandeln.
Das bestätigt unsere tägliche Erfahrung. Alles (wohl auch das Leben
ansich) ist einem Wandel unterworfen.
Richtig - und für mich ist das kein Zufall!
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Die Alternative wäre, eine Welt, in der jedem "Teilchen" die
physikalischen Gesetzmäßigkeite immanent sind. Sie "gehorchen" diesen
Gesetzmäßigkeiten. Wäre das so, ist der Zufall bestimmend. Etwas
könnte dann so oder auch anders sein. In dieser Welt wäre dann auch
gewissermaßen eine Selbstbestimmung, eine Selbstverantwortung denkbar.
Denn beides hat den Zufall als grundbestimmendes Element. Der
Einzelfall ist dann nicht vorraussagbar ;-)
Der Faktor Zufall bot mir zwar einen Ausweg aus einem determinierten
Sein an, aber gefiel mir irgendwann nicht mehr, weil er mir nicht
brauchbar erklären konnte, wie aus Chaos Ordnung entstehen kann.
Biologische Systeme organisieren sich zu immer größeren komplexen
Gebilden. Findet aber ihre Begrenzung in den Umweltbedingungen. Weiter
habe sie die Fähigkeit sich zu reproduzieren. Das brauchen (müssen)
sie aber nur deshalb, um sich den ändernden Umgebungsbedingungen
besser entsprechen zu können.
Damit ist Tod und Geburt eine Notwenigkeit um zu überleben.
Oder anders ausgedrückt, der Mensch muß sterben, damit Mensch
überleben kann.
Diese Entwicklung von biologischen Systemen zu hoher Komplexität
widerspericht nur scheinbar der Entropie.
Damit verlagert sich die Frage nach einem Gott an den Anfang der
Entropie, also dem Anfang unserer Welt. Über das was vor dem Urknall
war, kann bisher keiner eine Antwort geben. Ich meine,es ist auch
müßig derzeit danach zu fragen. Eine Antwort wäre reine Spekulation.
Sicher wäre es letztlich Spekulation, aber wir könnten hier etwas
sinnvoller spekulieren, als denn einen selbst bekennenden
Kindermassenmörder und Befehlsgeber zum Abschlachten ganzer Völker
anderer Kultur und Religion als höchste Macht im Sein vorzulügen.
Post by horst-d.winzler
Das zeigt aber auch, das die Frage nach Gott immer weiter nach vorn
von Zeit und Raum und abhängig vom jeweiligen Wissen geschoben wird.
Aber es zeigt, das eine Wandlung von der Vorstellung von Gott
eintritt. Nämlich von einer Person zu einem Prinzip. Gleichzeitig wird
Mensch* akzeptieren müssen, für sich Verantwortung zu übernehmen.
Schiksal als Begründung, besser als Ausrede, ist immer weniger annehmbar.
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Post by horst-d.winzler
Weil aber ein Prinzip zu abstrakt ist, wird es für einige Mitmenschen
wohl immer Personifizierungen eine "Übervaters" geben.
Personifizierungen scheinen aber Fundametalismus zu begünstigen?
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Ich
habe Zufall durch den Faktor individuelle Entscheidung auf der Basis
des vorhandenen Wissens ersetzt. Das ist zwar auf der Ebene der
kleinsten Strukturen im Sein nicht wirklich vorstellbar, denn
Entscheidung setzt Bewusstsein voraus, dann Kommunikation, also
Austausch von Informationen, über die dann individuell entschieden
wird und deren Entscheidungen zu gemeinsamen Wirken führen kann. Aber
ich selbst habe Bewusstsein, kann kommunizieren, Informationen
austauschen und darüber entscheiden - eben auf der Basis des Wissens,
das mir zur Verfügung steht. Mein Wissen setzt voraus, dass es
irgendwo gespeichert ist und ich darauf zurückgreifen kann. Wie aber
sollte ich über all das verfügen, wenn nicht alle Strukturen, aus
denen ich bestehe, auch darüber verfügen? Die Organe, aus denen ich
bestehe und die Zellen, aus denen diese bestehen, kommunizieren doch
auch miteinander, wirken gemeinsam, auch die Moleküle, aus denen die
Zellen bestehen, wirken gemeinsam mit Atomen.
Für Entscheidungen bedarf es immer einer Schwelle. Eine Grundschwelle
für uns ist das Gefühl des Hungers. Ws tue ich wenn ich Hunger verspüre?
Das was du ansprichst, ist die Frage nach diesen Schwellen also den
Entscheidern. Entscheider die zum Leben benötigt werden, darauf haben
Menschen wenig bis keinen Einfluß. Und das ist überlebensnotwendig.
Diese Vorgänge laufen unbewußt ab.
Die Frage ist, was läuft unter unserer Bewußtseinsschwelle ab?
Unterhalb unserer Bewusstseins-Schwelle läuft etwa das Entstehen des
Hungergefühls ab. Es zu beseitigen obliegt aber den Entscheidungen
unseres Ich-Bewusstsein, der höchsten Bewusstsein-Ebene der Menschen.

Was aber auf der Ebene etwa von atomaren Strukturen abläuft, können
wir wohl nicht wirklich verstehen, weil das zu weit unterhalb unserer
Vorstellungswelt liegt. Dass da aber irgendetwas geschieht, wissen wir
zumindest, denn wir wissen, dass auch Atome aus "kleineren" Strukturen
bestehen, die irgendwie sinnvoll zusammenwirken und wissen auch von
einigen Funktionen, die in unseren Zellen ablaufen - und trotzdem
glauben noch immer viele Menschen an einen
Backe-Backe-Kuchen-Fix-Und-Fertig-Schöpfer-Gott ;-)
Post by horst-d.winzler
(*)
Dazu haben wir ein eminentes Beispiel aus unserer jüngeren
Geschichte(bis 1945).
Bis dahin haben Menschen geholfen, Mitmenschen umzubringen. Bisweilen
haben sie sie selbst - in höherem Auftrag, wie sie meinten - ermordet.
Die eigentlichen Verantwortlichen waren oft Akademiker. Familienväter
die nie vorher und nie nach 1945 irgentwie auffällig waren und wurden.
Also völlig normale Menschen.
Das zeigt zumindest eines, jeder ist zu (fast) allem fähig.
Der Gedanke, Menschen anderer Kultur und Religion auszumerzen, wie das
im III Reich geschah, hat seine giftigen Wurzeln im gottverdammten
Buch der Widersprüche und Universalausreden, dass einen Auftraggeber
zum Versklaven friedliebender Menschen und Abschlachten aller
Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer von 6 Völkern anderer Kultur und
Religion verherrlicht. Der Weltverbrecher Hitler benutzte genau die
Rezepte, die in der Bibel als gottgefälliges Handeln vorgelogen
werden: Rassentrennung, Versklaven von Menschen, Angriffskriege,
Ermordung deren rechtmäßigen Besitzer, Errichtenwollen der Weltmacht,
der sich alle anderen Nationen dienend unterordnen sollten. Nur die
Namen tauschte er aus.

Es gibt nach meiner Meinung kein Buch auf der Erde, das giftigere
Wurzeln enthält, als die christliche Bibel, die in dem Fazit mündet,
alle Nationen auf den Namen eines widerlichen Kriegstreibergötzen und
Kindermassenmörders zu taufen und auf seinen Sohn, der die Liebe zu
den Feinden fordert, seinerseits aber Menschen mit der denkbar
sadistischsten Strafe belegen will, der Ewigen Pein im Feuer.

All das steht völlig unbestreitbar im Buch der Widersprüche und
Universalausreden, all das kann nach meiner Meinung das Denken von
Menschen so verknoten, dass sie sich berechtigt fühlen, selbst ganze
Kontinente zu unterjochen und deren Besitzer weitgehend auszurotten
oder Sklaven aus anderen Kontinente einzuführen und wie Vieh zu
behandeln.

Leider geht der Wunsch von Blindgläubigen nach einem Ewigen Leben als
menschliches Ich so weit, dass sie überhaupt nicht hinterfragen, was
ihrem "Lieben Gott" an Sadismus alles in die Schuhe geschoben wurde.
Nach meiner Meinung ganz berechnend von selbsternannten
Stellvertretern, um ähnliche Verbrechen "gottgefällig" legitimieren zu
können.

Peter Zander
horst-d.winzler
2008-03-23 20:32:20 UTC
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Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Das Sein, so wie wir es wahrnehmen können, kann auch nach meiner
Meinung so nicht erklärt werden, denn das Sein ist eigentlich ein
Werden, ein Wandeln.
Das bestätigt unsere tägliche Erfahrung. Alles (wohl auch das Leben
ansich) ist einem Wandel unterworfen.
Richtig - und für mich ist das kein Zufall!
Sagert sich die Frage nach einem Gott an den Anfang der
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Entropie, also dem Anfang unserer Welt. Über das was vor dem Urknall
war, kann bisher keiner eine Antwort geben. Ich meine,es ist auch
müßig derzeit danach zu fragen. Eine Antwort wäre reine Spekulation.
Sicher wäre es letztlich Spekulation, aber wir könnten hier etwas
sinnvoller spekulieren, als denn einen selbst bekennenden
Kindermassenmörder und Befehlsgeber zum Abschlachten ganzer Völker
anderer Kultur und Religion als höchste Macht im Sein vorzulügen.
Achtung, hat sich denn das jüdische Volk anders Verhalten als die ihn
umgebenden Völker? Vermutlich nicht.

Und weiter zeigt sich, daß das AT keine wirkliche Geschichte des
jüdischen Volkes darstellt.

Es ist von den Verfassern offensichtlich ganz bewußt auf ein Ziel
"gedichtet".

Eine, wie sich im Nachhinein herausstellt, große intellektuelle
Leistung ist die Übernahme des Monotheismus und wohl noch größer, das
Verbot sich von Gott ein Bildnis zu machen.

Damit kann Gott immer den Erfordernissen angepaßt werden, ohne das er
jemals faßbar wird.

Und genau hier sehe ich die Problematik den Gott der Christen, Juden
und des Islam zu beschreiben.

Der Begriff Gott ist zu ungenau.

Denn Gott steht auch für gemeinsam verrichtet Rituale. Und wie wir
wissen, schaffen gemeinsam verrichtete Rituale und eine gemeinsame
Sprache Verbindlichkeiten.
Siehe auch Islam. Die Mitglieder kommen immer wieder zusammen. Gleich
wo sie in der sozialen Pyramide stehen. Man trifft sich zu gemeinsamen
Tun.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Das zeigt aber auch, das die Frage nach Gott immer weiter nach vorn
von Zeit und Raum und abhängig vom jeweiligen Wissen geschoben wird.
Aber es zeigt, das eine Wandlung von der Vorstellung von Gott
eintritt. Nämlich von einer Person zu einem Prinzip. Gleichzeitig wird
Mensch* akzeptieren müssen, für sich Verantwortung zu übernehmen.
Schiksal als Begründung, besser als Ausrede, ist immer weniger annehmbar.
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Diese Macht kann Menschlichkeit also Solidarität und Mithilfe sowie
Selbstverantwortung heißen.

Das dürfte wohl (noch) zu wenig sein. Denn ohne Strafe dürfte sowas
nicht durchsetzbar sein.
Denn auch die älteste "Religion" der Buddhismus wartet mit Srafen auf.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Weil aber ein Prinzip zu abstrakt ist, wird es für einige Mitmenschen
wohl immer Personifizierungen eine "Übervaters" geben.
Personifizierungen scheinen aber Fundametalismus zu begünstigen?
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Hattest du mal Gelegenheit dir die Gegend, in der das biblische
Geschehen ablief, anzusehen?
Als ich mir dort die Örtlichkeiten mal ansehen konnte, wurde mir
schnell klar, das der Glaube des ATs dorthin passt. Es sind die
Erfahrungen die man in diesen Gegenden macht. Sie sind fast faßbar ;-)

Wir hier, in unserer Lebensumgebung, machen bei Weitem nicht so klare,
und akzentuierte Erfahrungen. Hier gibt es solche Übergänge nicht. Das
zeigt auch unsere ehemalige Götterwelt. Wenn man örtliche Götterwelt
als Abbild der Lebenserfahrungen nehmen darf.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Die Frage ist, was läuft unter unserer Bewußtseinsschwelle ab?
Unterhalb unserer Bewusstseins-Schwelle läuft etwa das Entstehen des
Hungergefühls ab. Es zu beseitigen obliegt aber den Entscheidungen
unseres Ich-Bewusstsein, der höchsten Bewusstsein-Ebene der Menschen.
Was aber auf der Ebene etwa von atomaren Strukturen abläuft, können
wir wohl nicht wirklich verstehen, weil das zu weit unterhalb unserer
Vorstellungswelt liegt. Dass da aber irgendetwas geschieht, wissen wir
zumindest, denn wir wissen, dass auch Atome aus "kleineren" Strukturen
bestehen, die irgendwie sinnvoll zusammenwirken und wissen auch von
einigen Funktionen, die in unseren Zellen ablaufen - und trotzdem
glauben noch immer viele Menschen an einen
Backe-Backe-Kuchen-Fix-Und-Fertig-Schöpfer-Gott ;-)
Atomares Geschehen ist offensichtlich ein interaktives Geschehen von
Feldern.

Es könnte sein, das, so man sich darauf einläßt, den Wald vor lauter
Bäumen nicht mehr sieht ;-)

Der Beginn der Prägung eines Menschen liegt offensichtlich bereits vor
der Geburt. Zumindest der Teil, der auf Vererbung zurückgeht. Der
wesentliche Teil des sozialen Verhaltens wird dann zwischen dem ersten
und vierten Lebensjahr geprägt.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
(*)
Dazu haben wir ein eminentes Beispiel aus unserer jüngeren
Geschichte(bis 1945).
Bis dahin haben Menschen geholfen, Mitmenschen umzubringen. Bisweilen
haben sie sie selbst - in höherem Auftrag, wie sie meinten - ermordet.
Die eigentlichen Verantwortlichen waren oft Akademiker. Familienväter
die nie vorher und nie nach 1945 irgentwie auffällig waren und wurden.
Also völlig normale Menschen.
Das zeigt zumindest eines, jeder ist zu (fast) allem fähig.
Der Gedanke, Menschen anderer Kultur und Religion auszumerzen, wie das
im III Reich geschah, hat seine giftigen Wurzeln im gottverdammten
Buch der Widersprüche und Universalausreden, dass einen Auftraggeber
zum Versklaven friedliebender Menschen und Abschlachten aller
Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer von 6 Völkern anderer Kultur und
Religion verherrlicht. Der Weltverbrecher Hitler benutzte genau die
Rezepte, die in der Bibel als gottgefälliges Handeln vorgelogen
werden: Rassentrennung, Versklaven von Menschen, Angriffskriege,
Ermordung deren rechtmäßigen Besitzer, Errichtenwollen der Weltmacht,
der sich alle anderen Nationen dienend unterordnen sollten. Nur die
Namen tauschte er aus.
Wenn Angst im Spiel ist, liegt Vernichtung des Anderen (vor dem man
Angst hat) wohl in der Natur.
Aber Vernichtung kann auch den eignen Tod bedeuten. Kultur ermöglicht
uns, durch Verhandlungen und Kompromissen für Beide die ev.
Vernichtung zu umgehen.
Post by Peter Zander
Es gibt nach meiner Meinung kein Buch auf der Erde, das giftigere
Wurzeln enthält, als die christliche Bibel, die in dem Fazit mündet,
alle Nationen auf den Namen eines widerlichen Kriegstreibergötzen und
Kindermassenmörders zu taufen und auf seinen Sohn, der die Liebe zu
den Feinden fordert, seinerseits aber Menschen mit der denkbar
sadistischsten Strafe belegen will, der Ewigen Pein im Feuer.
Das Judentum hatte den eigenen Untergang mehrmals vor Augen. Könnte
das AT nicht ein intellektuelle Möglichkeit sein, ohne Kampf zu
überleben? Später hats dann ja nicht funktioniert. Die weitere
Existens ist ja auf Dauer auch nicht sicher.
Post by Peter Zander
All das steht völlig unbestreitbar im Buch der Widersprüche und
Universalausreden, all das kann nach meiner Meinung das Denken von
Menschen so verknoten, dass sie sich berechtigt fühlen, selbst ganze
Kontinente zu unterjochen und deren Besitzer weitgehend auszurotten
oder Sklaven aus anderen Kontinente einzuführen und wie Vieh zu
behandeln.
Das wiederum kan unter Umständen auch vorteilhaft sein. Man wird
sehen, wie Israel mit seinen Umgebungsbedingungen klar kommt. Derzeit
siehts ja nicht so gut aus. Nur, möchte ich in den Streit dort nicht
hineingezogen werden. Es sind nicht unsere Probleme ;-)
Post by Peter Zander
Leider geht der Wunsch von Blindgläubigen nach einem Ewigen Leben als
menschliches Ich so weit, dass sie überhaupt nicht hinterfragen, was
ihrem "Lieben Gott" an Sadismus alles in die Schuhe geschoben wurde.
Nach meiner Meinung ganz berechnend von selbsternannten
Stellvertretern, um ähnliche Verbrechen "gottgefällig" legitimieren zu
können.
Wenn der kritische Verstand nicht ausreicht und man sich nicht
selbstbeschränken kann, sind solche Jenseitsdrohungen wohl nötig.
Leider auch mit den derzeitigen Folgen der Selbstmordattentäter.
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-24 08:14:04 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Sicher wäre es letztlich Spekulation, aber wir könnten hier etwas
sinnvoller spekulieren, als denn einen selbst bekennenden
Kindermassenmörder und Befehlsgeber zum Abschlachten ganzer Völker
anderer Kultur und Religion als höchste Macht im Sein vorzulügen.
Achtung, hat sich denn das jüdische Volk anders Verhalten als die ihn
umgebenden Völker? Vermutlich nicht.
Und weiter zeigt sich, daß das AT keine wirkliche Geschichte des
jüdischen Volkes darstellt.
Richtig, selbst israelische Historiker sind inzwischen der Meinung,
dass die Eroberung des "Gelobten Landes" nicht so stattgefunden haben
kann, wie im Buch der Widersprüche und Universalausreden behauptet
wird. Es geht aber nicht darum, dass Völker schon zu allen Zeiten
andere Völker unterjochen wollten, sondern darum, dass dies auf
ausdrücklichen Befehl der höchsten Macht im Sein erfolgt sein soll und
dass dabei alle Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer von 6 Völkern
anderer Kultur und Religion gnadenlos total abgeschlachtet werden
sollten.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Das zeigt aber auch, das die Frage nach Gott immer weiter nach vorn
von Zeit und Raum und abhängig vom jeweiligen Wissen geschoben wird.
Aber es zeigt, das eine Wandlung von der Vorstellung von Gott
eintritt. Nämlich von einer Person zu einem Prinzip. Gleichzeitig wird
Mensch* akzeptieren müssen, für sich Verantwortung zu übernehmen.
Schiksal als Begründung, besser als Ausrede, ist immer weniger annehmbar.
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Diese Macht kann Menschlichkeit also Solidarität und Mithilfe sowie
Selbstverantwortung heißen.
Das dürfte wohl (noch) zu wenig sein. Denn ohne Strafe dürfte sowas
nicht durchsetzbar sein.
Denn auch die älteste "Religion" der Buddhismus wartet mit Srafen auf.
Das Strafen ist Sache der dazu legitimierten Menschen, die
demokratisch den Rahmen festlegen, dessen Übertretung mit Strafe
geahndet wird.

Menschlichkeit, Solidarität, Nächstenliebe und Selbstverantwortung
sind menschliche Erkenntnisse, wie ein besseres Miteinander realisiert
werden kann. Das Ziel von uns Menschen könnte das friedliche,
motivierte Miteinander _aller_ Menschen sein. Das aber wäre nach
meiner Meinung nur ein Etappenziel, denn der vollkommene Mensch ist
nicht das Ziel des Seins, sondern die Vollkommenheit Gottes, des
GANZEN, des WIR.

Was das bedeutet, liegt wohl außerhalb unseres Verständnisses. Dieses
Ziel gibt aber trotzdem die richtige Richtung vor, wenn wir Menschen
unser Etappenziel erreichen würden. Dann würden wir Antworten auf
Fragen erhalten, die wir im Jetzt noch nicht einmal ansatzweise
stellen können.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Weil aber ein Prinzip zu abstrakt ist, wird es für einige Mitmenschen
wohl immer Personifizierungen eine "Übervaters" geben.
Personifizierungen scheinen aber Fundametalismus zu begünstigen?
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Hattest du mal Gelegenheit dir die Gegend, in der das biblische
Geschehen ablief, anzusehen?
Als ich mir dort die Örtlichkeiten mal ansehen konnte, wurde mir
schnell klar, das der Glaube des ATs dorthin passt. Es sind die
Erfahrungen die man in diesen Gegenden macht. Sie sind fast faßbar ;-)
Wir hier, in unserer Lebensumgebung, machen bei Weitem nicht so klare,
und akzentuierte Erfahrungen. Hier gibt es solche Übergänge nicht. Das
zeigt auch unsere ehemalige Götterwelt. Wenn man örtliche Götterwelt
als Abbild der Lebenserfahrungen nehmen darf.
Diese christlichen Vorstellungen von Gott und der Welt wurden zu
Zeiten erdacht, da Menschen nicht den Hauch einer Ahnung von der Größe
des Seins mit Milliarden Galaxien mit Milliarden Sonnen einerseits und
andererseits der Winzigkeit seiner subatomaren Strukturen hatten.
Diese Gottesvorstellungen sind nach meiner Meinung heute so hilfreich
für ein friedliches Miteinander _aller_ Menschen, wie das Wissen vom
Feuermachen mit Feuersteinen bei der Konstruktion eines
Solarkraftwerkes.

Menschliches Wissen hat sich evolutionär gewandelt, weiter entwickelt,
aber kaum wirklich unsere religiösen Vorstellungen von der höchsten
Macht im Sein, weil Religionsmacher mit Niederschrift ihrer "Heiligen
Bücher" die Evolution religiöser Vorstellungen blockiert haben. Die
rkK etwa lügt unverschämt vor, dass sich Gott nach Jesus nicht weiter
offenbaren wird (KKK 65)
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Die Frage ist, was läuft unter unserer Bewußtseinsschwelle ab?
Unterhalb unserer Bewusstseins-Schwelle läuft etwa das Entstehen des
Hungergefühls ab. Es zu beseitigen obliegt aber den Entscheidungen
unseres Ich-Bewusstsein, der höchsten Bewusstsein-Ebene der Menschen.
Was aber auf der Ebene etwa von atomaren Strukturen abläuft, können
wir wohl nicht wirklich verstehen, weil das zu weit unterhalb unserer
Vorstellungswelt liegt. Dass da aber irgendetwas geschieht, wissen wir
zumindest, denn wir wissen, dass auch Atome aus "kleineren" Strukturen
bestehen, die irgendwie sinnvoll zusammenwirken und wissen auch von
einigen Funktionen, die in unseren Zellen ablaufen - und trotzdem
glauben noch immer viele Menschen an einen
Backe-Backe-Kuchen-Fix-Und-Fertig-Schöpfer-Gott ;-)
Atomares Geschehen ist offensichtlich ein interaktives Geschehen von
Feldern.
Interaktion ist auch mittels Kommunikation und Entscheidung über die
dabei ausgetauschten Informationen denkbar.
Post by horst-d.winzler
Es könnte sein, das, so man sich darauf einläßt, den Wald vor lauter
Bäumen nicht mehr sieht ;-)
Diese Gefahr besteht aber noch mehr, wenn man nur das sieht, was vor
Tausenden von Jahren sich berechnende Religionsmacher ausgedacht
haben.
Post by horst-d.winzler
Der Beginn der Prägung eines Menschen liegt offensichtlich bereits vor
der Geburt. Zumindest der Teil, der auf Vererbung zurückgeht. Der
wesentliche Teil des sozialen Verhaltens wird dann zwischen dem ersten
und vierten Lebensjahr geprägt.
Das sehe ich ähnlich, wobei nach meiner Meinung die Prägung des
sozialen Verhaltens bereits schon im Mutterleib erfolgen könnte, denn
da bereits ist das werdende Kind der Beeinflussung durch die Umwelt
ausgesetzt - und natürlich nach der Geburt auch nach dem 4.
Lebensjahr.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Der Gedanke, Menschen anderer Kultur und Religion auszumerzen, wie das
im III Reich geschah, hat seine giftigen Wurzeln im gottverdammten
Buch der Widersprüche und Universalausreden, dass einen Auftraggeber
zum Versklaven friedliebender Menschen und Abschlachten aller
Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer von 6 Völkern anderer Kultur und
Religion verherrlicht. Der Weltverbrecher Hitler benutzte genau die
Rezepte, die in der Bibel als gottgefälliges Handeln vorgelogen
werden: Rassentrennung, Versklaven von Menschen, Angriffskriege,
Ermordung deren rechtmäßigen Besitzer, Errichtenwollen der Weltmacht,
der sich alle anderen Nationen dienend unterordnen sollten. Nur die
Namen tauschte er aus.
Wenn Angst im Spiel ist, liegt Vernichtung des Anderen (vor dem man
Angst hat) wohl in der Natur.
Das ist möglich, aber in der Natur liegt es nicht, ganz bewusst Angst
vor Menschen anderer Kultur und Religion zu erzeugen. Das ist einzig
das Werk berechnender Machtmenschen!
Post by horst-d.winzler
Aber Vernichtung kann auch den eignen Tod bedeuten. Kultur ermöglicht
uns, durch Verhandlungen und Kompromissen für Beide die ev.
Vernichtung zu umgehen.
Wir müssen den menschlichen Verstand endlich über das Machtbestreben
einzelner stellen, die am Unfrieden mehr verdienen, als am Frieden-
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Es gibt nach meiner Meinung kein Buch auf der Erde, das giftigere
Wurzeln enthält, als die christliche Bibel, die in dem Fazit mündet,
alle Nationen auf den Namen eines widerlichen Kriegstreibergötzen und
Kindermassenmörders zu taufen und auf seinen Sohn, der die Liebe zu
den Feinden fordert, seinerseits aber Menschen mit der denkbar
sadistischsten Strafe belegen will, der Ewigen Pein im Feuer.
Das Judentum hatte den eigenen Untergang mehrmals vor Augen. Könnte
das AT nicht ein intellektuelle Möglichkeit sein, ohne Kampf zu
überleben? Später hats dann ja nicht funktioniert. Die weitere
Existens ist ja auf Dauer auch nicht sicher.
Das Gift in der Bibel wirkte kaum bei den Juden, denn im Tanach steht
kein Weltmissionsbefehl, wie er in der gottverdammten christlichen
Bibel oder dem Koran steht. Den Juden ging und geht es nach meiner
Meinung mehr um Abgrenzung von anderen Völkern, den Christen und
Moslems mehr um das Unterjochen anderer Völker. Die Geschichte hat das
ja bewiesen.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
All das steht völlig unbestreitbar im Buch der Widersprüche und
Universalausreden, all das kann nach meiner Meinung das Denken von
Menschen so verknoten, dass sie sich berechtigt fühlen, selbst ganze
Kontinente zu unterjochen und deren Besitzer weitgehend auszurotten
oder Sklaven aus anderen Kontinente einzuführen und wie Vieh zu
behandeln.
Das wiederum kan unter Umständen auch vorteilhaft sein. Man wird
sehen, wie Israel mit seinen Umgebungsbedingungen klar kommt. Derzeit
siehts ja nicht so gut aus. Nur, möchte ich in den Streit dort nicht
hineingezogen werden. Es sind nicht unsere Probleme ;-)
Solange Menschen noch die Lügen in den Heiligen Schriften der
monotheistischen Religionen über einem Gott glauben, der Menschen von
Menschen trennt und in Gläubige und Ungläubige unterteilt, wird es im
Nahen Osten nie wirklichen Frieden geben können. Wenn Du aber glaubst,
dass die Probleme im Nahen Osten nicht Dein Problem sind, dann irrst
Du Dich nach meiner Meinung gewaltig. Es ist ein Problem für die ganze
Menschheit und für den Weltfrieden, hier liegen auch die giftigsten
Wurzeln für den islamischen Terrorismus.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Leider geht der Wunsch von Blindgläubigen nach einem Ewigen Leben als
menschliches Ich so weit, dass sie überhaupt nicht hinterfragen, was
ihrem "Lieben Gott" an Sadismus alles in die Schuhe geschoben wurde.
Nach meiner Meinung ganz berechnend von selbsternannten
Stellvertretern, um ähnliche Verbrechen "gottgefällig" legitimieren zu
können.
Wenn der kritische Verstand nicht ausreicht und man sich nicht
selbstbeschränken kann, sind solche Jenseitsdrohungen wohl nötig.
Leider auch mit den derzeitigen Folgen der Selbstmordattentäter.
Drohungen erzeugen Angst - und Angst ist kontraproduktiv für das
Entstehen von Selbstbewusstsein und Verantwortungsbewusstsein auch für
alle Mitmenschen und unsere Umwelt. Die hirnrissigste Drohung spricht
der Mann aus, der die Liebe zu den Feinden gefordert hat, andererseits
Nächstenliebe durch Androhung der denkbar sadistischsten Strafe
erzwingen will (Matth. 25, 41-46).

Den islamistischen Selbstmordattentätern wird nicht gedroht, sondern
berechnende Menschen haben sie von der Lüge überzeugt, dass die
einzige Möglichkeit, mit Sicherheit ins Paradies zu gelangen, das
Opfern seines Lebens für die Sache Allahs voraussetzt.

Auch in der Bibel wird das Märtyrertum geradezu verherrlicht und
erreicht seinen Höhepunkt im Leiden und Hingeben seines Lebens des
vorgeblichen Sohnes eines vorgeblich unendlich vollkommenen
Allmächtigen, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt. Dass dieser
erfundene Götze beim Verrecken seines Sohnes gar einen Orgasmus bekam,
dieser widerliche Kindermassenmörderfatzke, steht allerdings nicht in
der Bibel ;-)

Peter Zander
Horst-D.Winzler
2008-03-24 06:56:18 UTC
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Post by Peter Zander
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Versuchen wirs mal von einem anderen Standpunkt.

Die Schreiber des AT übernahmen ursprünglich die Idee eines universalen
Gottes. Aus ihrer Erfahrung war es günstig, ein Verbot jeden Abbildes
auszusprechen. Damit war der Eingottglaube zementiert.

Später übernahmen sie dann die Idee der Teilung des Universalgottes in
einen Gott fürs Gute und eines Gottes fürs Böse. Also einen Dualismus.
Muß aus ihrer damaligen Sich große Vorteile gehabt haben, sonst hätten
die Priester des Tempels in Jerusalem dieses Weendung nicht vollzogen.

Damit hat das Judentum faktisch den Monotheismus aufgegeben. Auch wenn
der Gott des Bösen etwas weniger Macht haben soll als der sog.
eigentliche Schöpfer.

Wenn wir nun nach Gott fragen, nehmen wir wie selbstverstänlich die
Vorgaben der Macher des AT an.
Denn im Gegensatz könnte es ja auch mehrere Gottheiten geben. Denn der
Unterschied von einem Gott zu mehreren ist bei Weitem nicht so groß, als
wenn man annimmt, es gibt überhaupt keinen Gott.

Die Ironie der Geschichte ist, du hast es ja schon geschrieben, das die
Nazis die Vernichtung der Juden als die Vernichtung des Bösen ansahen.
Und das in religiös zu nennenden Wahn.
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-24 08:14:05 UTC
Permalink
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Versuchen wirs mal von einem anderen Standpunkt.
Die Schreiber des AT übernahmen ursprünglich die Idee eines universalen
Gottes. Aus ihrer Erfahrung war es günstig, ein Verbot jeden Abbildes
auszusprechen. Damit war der Eingottglaube zementiert.
Der Gott Israels war wohl eine Weiterentwicklung des monotheistischen
Gottes Aton, der Sonne, wie Echnaton seine religiösen Vorstellungen
von einer höchsten Macht im Sein bezeichnet hat.
Post by Horst-D.Winzler
Später übernahmen sie dann die Idee der Teilung des Universalgottes in
einen Gott fürs Gute und eines Gottes fürs Böse. Also einen Dualismus.
Muß aus ihrer damaligen Sich große Vorteile gehabt haben, sonst hätten
die Priester des Tempels in Jerusalem dieses Weendung nicht vollzogen.
Eine solche Wendung habe ich aus dem AT nicht herausgelesen. Kannst Du
entspr. Stellen benennen, die das so ausdrücken? Das Böse im AT wird
durch die Schlange symbolisiert oder durch den Gottessohn Satan - und
natürlich durch den Menschen selbst, der Gott nicht.
Post by Horst-D.Winzler
Damit hat das Judentum faktisch den Monotheismus aufgegeben. Auch wenn
der Gott des Bösen etwas weniger Macht haben soll als der sog.
eigentliche Schöpfer.
Nach meiner Meinung hat gerade das Judentum den Monotheismus nie
aufgegeben, eher das Christentum durch die Erfindung eines
Dreifaltigen Gottes oder durch die Verherrlichung einer allzeit
jungfräulichen Mehrfachmutter.
Post by Horst-D.Winzler
Wenn wir nun nach Gott fragen, nehmen wir wie selbstverstänlich die
Vorgaben der Macher des AT an.
Denn im Gegensatz könnte es ja auch mehrere Gottheiten geben. Denn der
Unterschied von einem Gott zu mehreren ist bei Weitem nicht so groß, als
wenn man annimmt, es gibt überhaupt keinen Gott.
Annehmen können wir natürlich alles. Was davon aber sinnvoll ist,
darüber streiten die Götter - kleiner Scherz ;-)
Post by Horst-D.Winzler
Die Ironie der Geschichte ist, du hast es ja schon geschrieben, das die
Nazis die Vernichtung der Juden als die Vernichtung des Bösen ansahen.
Und das in religiös zu nennenden Wahn.
Dieser Wahn wirkte ja schon bei der Unterjochung der Kontinente
Amerika und Australien und weitgehenden Ausrottung deren Bewohner
durch das durch Jesu Christi Neue Volk Gottes, das dessen
Missionsbefehl als Vorwand benutzte. Im ganz bewusst so gestrickten
gottverdammten Buch der Widersprüche und Universalausreden stehen
"gottgefällige Legitimationen" selbst für schlimmste Verbrechen.

Peter Zander
--
"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten;
DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)
horst-d.winzler
2008-03-25 10:11:44 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Versuchen wirs mal von einem anderen Standpunkt.
Die Schreiber des AT übernahmen ursprünglich die Idee eines universalen
Gottes. Aus ihrer Erfahrung war es günstig, ein Verbot jeden Abbildes
auszusprechen. Damit war der Eingottglaube zementiert.
Der Gott Israels war wohl eine Weiterentwicklung des monotheistischen
Gottes Aton, der Sonne, wie Echnaton seine religiösen Vorstellungen
von einer höchsten Macht im Sein bezeichnet hat.
Post by Horst-D.Winzler
Später übernahmen sie dann die Idee der Teilung des Universalgottes in
einen Gott fürs Gute und eines Gottes fürs Böse. Also einen Dualismus.
Muß aus ihrer damaligen Sich große Vorteile gehabt haben, sonst hätten
die Priester des Tempels in Jerusalem dieses Weendung nicht vollzogen.
Eine solche Wendung habe ich aus dem AT nicht herausgelesen. Kannst Du
entspr. Stellen benennen, die das so ausdrücken? Das Böse im AT wird
durch die Schlange symbolisiert oder durch den Gottessohn Satan - und
natürlich durch den Menschen selbst, der Gott nicht.
Ich bezog mich auf das Buch Ijob. Muß mich aber korrigieren. Dort ist
Satan der Titel des Anklägers. Und Gott behält zu jedem Jeitpunkt das
Heft in der Hand.
Engegen meiner Annahme ist die jüdische Fiktion eines Gottes für alles
voll verantwortlich und streckenweise überdies wohl auch unberechenbar.

Die Entwicklung zum Dualismus und in der Folge im Bereich des
Spannungsfeld und damit auch zur Selbstverantwortung des Einzelnen hat
das Judendum offensichtlich nicht vollzogen. Gott ist offensichtlich
zu jeder Zeit Herr des Geschehens. Inshalla ;-)
Post by Peter Zander
Post by Horst-D.Winzler
Damit hat das Judentum faktisch den Monotheismus aufgegeben. Auch wenn
der Gott des Bösen etwas weniger Macht haben soll als der sog.
eigentliche Schöpfer.
Nach meiner Meinung hat gerade das Judentum den Monotheismus nie
aufgegeben, eher das Christentum durch die Erfindung eines
Dreifaltigen Gottes oder durch die Verherrlichung einer allzeit
jungfräulichen Mehrfachmutter.
Du hast Recht.

Verbreitung hat ja das Christentum zuerst im "Prekariat", dort
vorzugsweise bei Frauen gefunden.
Wenn man sich heute über Islamismus wundert, brauch man sich nur die
Entstehungsgeschichte der Frühchristen ansehen. Parallelen sind
unübersehbar.
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-25 11:16:27 UTC
Permalink
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by Horst-D.Winzler
Später übernahmen sie dann die Idee der Teilung des Universalgottes in
einen Gott fürs Gute und eines Gottes fürs Böse. Also einen Dualismus.
Muß aus ihrer damaligen Sich große Vorteile gehabt haben, sonst hätten
die Priester des Tempels in Jerusalem dieses Weendung nicht vollzogen.
Eine solche Wendung habe ich aus dem AT nicht herausgelesen. Kannst Du
entspr. Stellen benennen, die das so ausdrücken? Das Böse im AT wird
durch die Schlange symbolisiert oder durch den Gottessohn Satan - und
natürlich durch den Menschen selbst, der Gott nicht.
Ich bezog mich auf das Buch Ijob. Muß mich aber korrigieren. Dort ist
Satan der Titel des Anklägers. Und Gott behält zu jedem Jeitpunkt das
Heft in der Hand.
Engegen meiner Annahme ist die jüdische Fiktion eines Gottes für alles
voll verantwortlich und streckenweise überdies wohl auch unberechenbar.
Die Entwicklung zum Dualismus und in der Folge im Bereich des
Spannungsfeld und damit auch zur Selbstverantwortung des Einzelnen hat
das Judendum offensichtlich nicht vollzogen. Gott ist offensichtlich
zu jeder Zeit Herr des Geschehens. Inshalla ;-)
Der Sadismus des Gottes des AT ist besonders im Buch Hiob deutlich zu
erkennen, also könnte man ihn durchaus als Gott des Bösen bezeichnen.
Ein solch eitler Gott, der seinen Sohn Satan auffordert, seinen
Liebling Hiob zu quälen, dessen Kinder umbringen - nur, damit der
Gequälte trotzdem die Gerechtigkeit des Kindermassenmörders der Bibel
bestätigt, ist so widerlich, dass nach meiner Meinung nur Menschen mit
einem pervertiertem Denken sich vor diesem widerlichen Sadisten nicht
ekeln.
Post by horst-d.winzler
Post by Peter Zander
Post by Horst-D.Winzler
Damit hat das Judentum faktisch den Monotheismus aufgegeben. Auch wenn
der Gott des Bösen etwas weniger Macht haben soll als der sog.
eigentliche Schöpfer.
Nach meiner Meinung hat gerade das Judentum den Monotheismus nie
aufgegeben, eher das Christentum durch die Erfindung eines
Dreifaltigen Gottes oder durch die Verherrlichung einer allzeit
jungfräulichen Mehrfachmutter.
Du hast Recht.
Verbreitung hat ja das Christentum zuerst im "Prekariat", dort
vorzugsweise bei Frauen gefunden.
Wenn man sich heute über Islamismus wundert, brauch man sich nur die
Entstehungsgeschichte der Frühchristen ansehen. Parallelen sind
unübersehbar.
Die ersten Christen befolgten laut Apg. 2, 44-46 zumindest noch, was
Jesus gefordert hat, verkauften allen Besitz und teilten ihn mit den
Armen. Ob man sie als ungeschützte Arbeitende und Arbeitslose
bezeichnen kann, wie Wikipedia den Begriff Prekariat definiert, glaube
ich nicht, obwohl ihre Lage damals sicher prekär war, denn sie
erwarteten ja das Ende aller Dinge zu ihren Lebzeiten ;-)

Die ersten Christen wussten allerdings kaum etwa mit der allzeit
jungfräulichen Gottesmutter Maria anzufangen, zumindest wird sie in
den Briefen Paulus, Petrus Johannes, Jakobus und Judas nicht erwähnt.
Das haben sich die Religionsmacher erst später einfallen lassen, denn
Jesus selbst hat seine Mutter zweimal nicht gerade liebevoll
behandelt.

Letztlich waren die ersten Christen zwar Fundamentalisten, die man
aber auf keinen Fall gleichsetzen sollte mit heutigen islamistischen
Fundamentalisten, die bereit sind, zu töten, währen die ersten
Christen bereit waren, als Märtyrer wie Jesus gewaltlos ihren Tod
hinzunehmen.

Peter Zander
Horst-D.Winzler
2008-03-26 12:15:50 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Der Sadismus des Gottes des AT ist besonders im Buch Hiob deutlich zu
erkennen, also könnte man ihn durchaus als Gott des Bösen bezeichnen.
Ein solch eitler Gott, der seinen Sohn Satan auffordert, seinen
Liebling Hiob zu quälen, dessen Kinder umbringen - nur, damit der
Gequälte trotzdem die Gerechtigkeit des Kindermassenmörders der Bibel
bestätigt, ist so widerlich, dass nach meiner Meinung nur Menschen mit
einem pervertiertem Denken sich vor diesem widerlichen Sadisten nicht
ekeln.
Trotz des eindeutigen menschenverantender Sinnes sollte beachtet werden,
das diese Texte unter damaligen Bedingungen vielleicht auch Trost
spendeten.
Für uns heute geborenen schwierig nachvollziehbar aber durchaus möglich.
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Verbreitung hat ja das Christentum zuerst im "Prekariat", dort
vorzugsweise bei Frauen gefunden.
Wenn man sich heute über Islamismus wundert, brauch man sich nur die
Entstehungsgeschichte der Frühchristen ansehen. Parallelen sind
unübersehbar.
Die ersten Christen befolgten laut Apg. 2, 44-46 zumindest noch, was
Jesus gefordert hat, verkauften allen Besitz und teilten ihn mit den
Armen. Ob man sie als ungeschützte Arbeitende und Arbeitslose
bezeichnen kann, wie Wikipedia den Begriff Prekariat definiert, glaube
ich nicht, obwohl ihre Lage damals sicher prekär war, denn sie
erwarteten ja das Ende aller Dinge zu ihren Lebzeiten ;-)
Beachte die Gänsfüßchen bei Prekariat ;-)
Post by Peter Zander
Die ersten Christen wussten allerdings kaum etwa mit der allzeit
jungfräulichen Gottesmutter Maria anzufangen, zumindest wird sie in
den Briefen Paulus, Petrus Johannes, Jakobus und Judas nicht erwähnt.
Das haben sich die Religionsmacher erst später einfallen lassen, denn
Jesus selbst hat seine Mutter zweimal nicht gerade liebevoll
behandelt.
Johannes 11,4
Weib, was hab ich mit dir zu schaffen.

Matt. 19,22
Und wer verläßt sein Weib um meines Willens, der wird das ewige Leben haben.
Post by Peter Zander
Letztlich waren die ersten Christen zwar Fundamentalisten, die man
aber auf keinen Fall gleichsetzen sollte mit heutigen islamistischen
Fundamentalisten, die bereit sind, zu töten, währen die ersten
Christen bereit waren, als Märtyrer wie Jesus gewaltlos ihren Tod
hinzunehmen.
Peter Zander
Vorsicht, fundamentale Christen habe damals auch ganz schön gewütet.
Denke nur an das Schicksal von Hypatian ;-)
--
mfg hdw
Peter Zander
2008-03-26 13:49:51 UTC
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Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Der Sadismus des Gottes des AT ist besonders im Buch Hiob deutlich zu
erkennen, also könnte man ihn durchaus als Gott des Bösen bezeichnen.
Ein solch eitler Gott, der seinen Sohn Satan auffordert, seinen
Liebling Hiob zu quälen, dessen Kinder umbringen - nur, damit der
Gequälte trotzdem die Gerechtigkeit des Kindermassenmörders der Bibel
bestätigt, ist so widerlich, dass nach meiner Meinung nur Menschen mit
einem pervertiertem Denken sich vor diesem widerlichen Sadisten nicht
ekeln.
Trotz des eindeutigen menschenverantender Sinnes sollte beachtet werden,
das diese Texte unter damaligen Bedingungen vielleicht auch Trost
spendeten.
Für uns heute geborenen schwierig nachvollziehbar aber durchaus möglich.
Für mich ist es gar nicht nachvollziehbar, das die höchste Macht im
Sein zu solchem Sadismus fähig sein soll. Ein Allwissender wüsste
übrigens, wie seine Lieblinge auch bei Leid reagieren würden und
bräuchte nicht seinen gottverdammten Sohn Satan zu solch perversem
Handeln anstiften.
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Post by horst-d.winzler
Verbreitung hat ja das Christentum zuerst im "Prekariat", dort
vorzugsweise bei Frauen gefunden.
Wenn man sich heute über Islamismus wundert, brauch man sich nur die
Entstehungsgeschichte der Frühchristen ansehen. Parallelen sind
unübersehbar.
Die ersten Christen befolgten laut Apg. 2, 44-46 zumindest noch, was
Jesus gefordert hat, verkauften allen Besitz und teilten ihn mit den
Armen. Ob man sie als ungeschützte Arbeitende und Arbeitslose
bezeichnen kann, wie Wikipedia den Begriff Prekariat definiert, glaube
ich nicht, obwohl ihre Lage damals sicher prekär war, denn sie
erwarteten ja das Ende aller Dinge zu ihren Lebzeiten ;-)
Beachte die Gänsfüßchen bei Prekariat ;-)
Sorry, die verstehe ich auch jetzt noch nicht. Die ersten Christen
können nicht mit heutigen islamistischen Fundamentalisten verglichen
werden.
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Die ersten Christen wussten allerdings kaum etwa mit der allzeit
jungfräulichen Gottesmutter Maria anzufangen, zumindest wird sie in
den Briefen Paulus, Petrus Johannes, Jakobus und Judas nicht erwähnt.
Das haben sich die Religionsmacher erst später einfallen lassen, denn
Jesus selbst hat seine Mutter zweimal nicht gerade liebevoll
behandelt.
Johannes 11,4
Weib, was hab ich mit dir zu schaffen.
Du meinst sicher Joh. 2, 4 ;-)
Post by Horst-D.Winzler
Matt. 19,22
Und wer verläßt sein Weib um meines Willens, der wird das ewige Leben haben.
Dort steht bei mir: "Als der junge Mann das hörte, ging er traurig
weg; denn er hatte ein großes Vermögen." In welcher Bibel liest Du?
Eine solche Aussage kenne ich gar nicht?

Jesus ließ seine Mutter sogar links liegen, um so zu demonstrieren,
dass seine Jünger seine Mutter als auch seine Brüder und Schwestern
sind (Matth. 12, 46-50)
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Letztlich waren die ersten Christen zwar Fundamentalisten, die man
aber auf keinen Fall gleichsetzen sollte mit heutigen islamistischen
Fundamentalisten, die bereit sind, zu töten, währen die ersten
Christen bereit waren, als Märtyrer wie Jesus gewaltlos ihren Tod
hinzunehmen.
Vorsicht, fundamentale Christen habe damals auch ganz schön gewütet.
Denke nur an das Schicksal von Hypatian ;-)
Hypatia von Alexandria wurde zwar von fanatischen Christen ermordet,
aber das waren keine Urchristen, denn das Christentum war zu dieser
Zeit schon römische Staatsreligion.

Peter Zander

Reinhard Gonaus
2008-03-24 12:38:30 UTC
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Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Versuchen wirs mal von einem anderen Standpunkt.
Die Schreiber des AT übernahmen ursprünglich die Idee eines universalen
Gottes. Aus ihrer Erfahrung war es günstig, ein Verbot jeden Abbildes
auszusprechen. Damit war der Eingottglaube zementiert.
Das stimmt nicht.
Das, was dem AT zu Grunde liegt, scheint eine Art Monolatrismus zu sein.
Es gibt einen Haufen Götter, und je einer davon ist für ein bestimmtes
Volk zuständig. Der für die Israeliten heißt Jahwe.
Darüber gibt's eine Art Obergott, den El, in der Bibel im Plural
genannt: Elohim.
In einer Entwicklung, die sich in der Bibel nicht mehr in ihren
einzelnen Schritten abzeichnet, verschmelzen El(ohim) und Jahwe zu einem
Gott, der dann allmählich zum Universalgott wird.
Post by Horst-D.Winzler
Später übernahmen sie dann die Idee der Teilung des Universalgottes in
einen Gott fürs Gute und eines Gottes fürs Böse. Also einen Dualismus.
Muß aus ihrer damaligen Sich große Vorteile gehabt haben, sonst hätten
die Priester des Tempels in Jerusalem dieses Weendung nicht vollzogen.
Taten sie nicht und haben sie nicht. Einen Gott fürs Böse kennt die
biblische Überlieferung in keiner ihrer Schichten.
--
Reinhard

Auf nichts ist gegründet
der Menschen Hoffnung.
Drum kann man den Boden
ihr nicht entziehen.
horst-d.winzler
2008-03-25 10:15:51 UTC
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Post by Reinhard Gonaus
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Versuchen wirs mal von einem anderen Standpunkt.
Die Schreiber des AT übernahmen ursprünglich die Idee eines universalen
Gottes. Aus ihrer Erfahrung war es günstig, ein Verbot jeden Abbildes
auszusprechen. Damit war der Eingottglaube zementiert.
Das stimmt nicht.
Das, was dem AT zu Grunde liegt, scheint eine Art Monolatrismus zu sein.
Es gibt einen Haufen Götter, und je einer davon ist für ein bestimmtes
Volk zuständig. Der für die Israeliten heißt Jahwe.
Darüber gibt's eine Art Obergott, den El, in der Bibel im Plural
genannt: Elohim.
In einer Entwicklung, die sich in der Bibel nicht mehr in ihren
einzelnen Schritten abzeichnet, verschmelzen El(ohim) und Jahwe zu einem
Gott, der dann allmählich zum Universalgott wird.
Es gab Stadtgötter. Die haben sich dann analog der örtlichen
Machthaber auch ausgebreitet. Ode auch ins Gras gebissen.
Beim Judentum ists offensichtlich etwas anders gelaufen.
Post by Reinhard Gonaus
Post by Horst-D.Winzler
Später übernahmen sie dann die Idee der Teilung des Universalgottes in
einen Gott fürs Gute und eines Gottes fürs Böse. Also einen Dualismus.
Muß aus ihrer damaligen Sich große Vorteile gehabt haben, sonst hätten
die Priester des Tempels in Jerusalem dieses Weendung nicht vollzogen.
Taten sie nicht und haben sie nicht. Einen Gott fürs Böse kennt die
biblische Überlieferung in keiner ihrer Schichten.
Stimmt. Habe mich inzwischen korrigiern müssen ;-)
--
mfg hdw
Reinhard Gonaus
2008-03-25 19:26:24 UTC
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Post by horst-d.winzler
Post by Reinhard Gonaus
Post by Horst-D.Winzler
Post by Peter Zander
Deshalb brauchen wir nach meiner Meinung eine Vorstellung von einer
höchsten Macht im Sein, die _unsere_ Verantwortung auch für diese
Macht beinhaltet.
Der Gott der Bibel ist der Superdiktator schlechthin, das Über-Ich.
Nach meiner Meinung brauchen wir ein Gottesbild, das als WIR
umschrieben werden kann, dann das überträgt die Verantwortung auf die
individuellen Ichs.
Versuchen wirs mal von einem anderen Standpunkt.
Die Schreiber des AT übernahmen ursprünglich die Idee eines universalen
Gottes. Aus ihrer Erfahrung war es günstig, ein Verbot jeden Abbildes
auszusprechen. Damit war der Eingottglaube zementiert.
Das stimmt nicht.
Das, was dem AT zu Grunde liegt, scheint eine Art Monolatrismus zu sein.
Es gibt einen Haufen Götter, und je einer davon ist für ein bestimmtes
Volk zuständig. Der für die Israeliten heißt Jahwe.
Darüber gibt's eine Art Obergott, den El, in der Bibel im Plural
genannt: Elohim.
In einer Entwicklung, die sich in der Bibel nicht mehr in ihren
einzelnen Schritten abzeichnet, verschmelzen El(ohim) und Jahwe zu einem
Gott, der dann allmählich zum Universalgott wird.
Es gab Stadtgötter. Die haben sich dann analog der örtlichen
Machthaber auch ausgebreitet. Ode auch ins Gras gebissen.
Beim Judentum ists offensichtlich etwas anders gelaufen.
Der in die Zukunft weisende Unterschied ist, dass die Juden sich in der
Katastrophe oder Niederlage von ihrem Gott nicht abwenden, sondern ihr
Vertrauen in ihn erneuern, in der Hoffnung, dass er ihnen heraushelfen wird.
Und dass er zwar (spät, aber doch) einen Tempel in Jerusalem hat, in dem
er wohnt, aber nicht in effigie anzutreffen, daher auch von allfälligen
Eroberern nicht abschleppbar ist.
--
Reinhard

Auf nichts ist gegründet
der Menschen Hoffnung.
Drum kann man den Boden
ihr nicht entziehen.
R.
2008-03-25 20:25:08 UTC
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Post by Reinhard Gonaus
Der in die Zukunft weisende Unterschied ist, dass die Juden sich in der
Katastrophe oder Niederlage von ihrem Gott nicht abwenden, sondern ihr
Vertrauen in ihn erneuern, in der Hoffnung, dass er ihnen heraushelfen wird.
Und dass er zwar (spät, aber doch) einen Tempel in Jerusalem hat, in dem
er wohnt, aber nicht in effigie anzutreffen, daher auch von allfälligen
Eroberern nicht abschleppbar ist.
Ja, die Juden fühlen sich einfach weiter als die Chefsache
auf Erden, was sonst, nach all dem Elend, und das was die
wollen und bekommen ist: cash.
Horst-D.Winzler
2008-03-26 12:22:49 UTC
Permalink
Post by Reinhard Gonaus
Post by horst-d.winzler
Es gab Stadtgötter. Die haben sich dann analog der örtlichen
Machthaber auch ausgebreitet. Ode auch ins Gras gebissen.
Beim Judentum ists offensichtlich etwas anders gelaufen.
Der in die Zukunft weisende Unterschied ist, dass die Juden sich in der
Katastrophe oder Niederlage von ihrem Gott nicht abwenden, sondern ihr
Vertrauen in ihn erneuern, in der Hoffnung, dass er ihnen heraushelfen wird.
Und dass er zwar (spät, aber doch) einen Tempel in Jerusalem hat, in dem
er wohnt, aber nicht in effigie anzutreffen, daher auch von allfälligen
Eroberern nicht abschleppbar ist.
Vorsicht, du beziehst dich auf die Bibel. Die ist diesbezüglich mit
äußerster Vorsicht zu genießen.

Siehe dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Babylonisches_Exil

Ebnso auch die Zeit als man im Kernland den Gott Baal anbetete. Die
Bibel berichtet von einer schlechten Zeit. Ausgrabungen dagegen vom
Gegenteil ;-)
--
mfg hdw
Wolfgang Tremel
2008-03-20 10:44:51 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Hallo,
bei Diskussionen über die Frage, ob Gott existiere, ob es sinnvoll
ist, an ihn zu glauben, fällt mir immer wieder auf, dass oftmals nicht
nur kein einheitlicher Gottesbegriff als Diskussionsgrundlage bestimmt
wird, sondern dass mitunter gar keiner erkennbar ist. Dabei ist ein
bloßes Wort doch eine bloße Folge von Lauten, wenn man damit keine
Vorstellung verbindet. Und wie sollte man sich fragen können, ob etwas
existiert, wenn man nicht weiß, wovon man eigentlich spricht?
Meine Frage ist nun: kennt hier jemand einschlägige Literatur, welche
mich darüber informieren kann, welche Konzepte mit dem Wort "Gott"
verbunden werden. In der Geschichte aber auch vor allem heute. Was
meinen die Kirchen offiziell, wenn sie von Gott sprechen, was wird
theologischen Diskussionen als Gottesvorstellung zugrundegelegt?
Ich nehme an, du suchst Auskunft über den christlichen Gott, weil du dich
auf "Kirchen" beziehst. Informationen über diesen Gott findest du in der
Bibel. In diesem Buch lässt er sich, seine Eigenschaften und seine
Handlungsweise beschreiben.

Jesus ermunterte seine Nachfolger daraus _genaue_ Erkenntnis zu erlangen
"Dies bedeutet ewiges Leben, daß sie fortgesetzt Erkenntnis in sich
aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt
hast, Jesus Christus." (siehe Joh 17:3). Die meisten Christen begnügen sich
damit, das zu glauben, was ihnen die Theologen ihrer Kirchen vorsetzen und
das ist ein ziemlich gepanschter Wein. Ohne genaue Erkenntnis ist ein Christ
jedoch nicht in der Lage Gott zu beschreiben oder gar ihn zu verstehen.
Andere Personen kennen ihn überhaupt nicht oder wollen ihn gar nicht kennen
(Atheisten) und versuchen ihn trotzdem zu beschreiben. Das muss zwangsweise
schief gehen.

Ich möchte folgenden Vergleich einbringen: Du hast einen "flüchtigen"
Bekannten, den zwei- oder dreimal begegnet bist. Du hast auch schon einmal
seinen Namen gehört und vielleicht ein paar Worte zu ihm gesprochen. Meinst
du, du würdest diese Person _wirklich_genau_kennen_? Für viele Christen ist
ihr Gott leider ein "flüchtiger" Bekannter.

Wenn du ihn wirklich kennen lernen möchtest, müsstest dich zunächst intensiv
mit seiner Person beschäftigen, ihn vielleicht mehrmals treffen oder eine
von ihm selbst geschriebene Biografie lesen. Bitte lies seine "Biografie",
die Bibel, genau. Treffen kannst du Gott wegen der unterschiedlichen
"Beschaffenheit" nur im Gebet.
--
Mit freundlichen Grüßen von
Wolfgang Tremel
R.
2008-03-20 11:11:46 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Tremel
Andere Personen kennen ihn überhaupt nicht oder wollen ihn gar nicht kennen
(Atheisten) und versuchen ihn trotzdem zu beschreiben. Das muss zwangsweise
schief gehen.
Du bist ja vollkommen balla balla, denn Atheisten versuchen "ihn" schon
deshalb nicht zu beschreiben, weil sie "ihn" als dein Hirngespinst sehen.
Paul Holbach
2008-03-23 03:12:52 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Meine Frage ist nun: kennt hier jemand einschlägige Literatur, welche
mich darüber informieren kann, welche Konzepte mit dem Wort "Gott"
verbunden werden. In der Geschichte aber auch vor allem heute. Was
meinen die Kirchen offiziell, wenn sie von Gott sprechen, was wird
theologischen Diskussionen als Gottesvorstellung zugrundegelegt?
"That God is a person, yet one without a body, seems the most
elementary claim of theism."

"Dass Gott eine Person ist, wenngleich eine ohne einen Körper, scheint
die elementarste Behauptung des Theismus zu sein." (meine Übers.)

(Swinburne, Richard. /The Coherence of Theism./ Oxford: Oxford
University Press, 1977. p. 101)

"[Theism] affirm[s] the existence of a being with one or more of the
following properties: being a person without a body (i.e. a spirit),
present everywhere, the creator and sustainer of the universe, a free
agent, able to do everything (i.e. omnipotent), knowing all things,
perfectly good, a source of moral obligation, immutable, eternal, a
necessary being, holy, and worthy of worship."

"Der Theismus behauptet die Existenz eines Wesens mit einer oder
mehrerer der folgenden Eigenschaften: x ist eine Person ohne Körper
(d.i. ein Geist), allgegenwärtig, der Schöpfer und Bewahrer des
Universums, ein freier Akteur, fähig, alles zu tun (d.i. allmächtig),
allwissend, vollkommen gut, eine Quelle moralischer Verpflichtung,
unwandelbar, ewig, ein notwendiges Wesen, heilig,
anbetungswürdig." (meine Übers.)

(Swinburne, Richard. /The Coherence of Theism./ Oxford: Oxford
University Press, 1977. p. 2)


"[T]heism is the belief that there is an all-powerful, all-knowing
perfectly good immaterial person who has created the world, has
created human beings 'in his own image,' and to whom we owe worship,
obedience and allegiance."

"Der Theismus besteht in dem Glauben, dass es eine allmächtige,
allwissende, vollkommen gute immaterielle Person gibt, die die Welt
erschaffen hat, die menschliche Wesen 'nach ihrem Bilde' erschaffen
hat, und der wir Verehrung, Gehorsam sowie Ergebenheit
schulden." (meine Übers.)

(Platinga, Alvin. "Religion and Science": http://plato.stanford.edu/entries/religion-science/)


Der Name "Gott" bezieht sich auf einen einzigartigen ewigen
außerraumzeitlichen selbstbewussten körperlosen Geist.
Paul Holbach
2008-03-23 03:16:37 UTC
Permalink
(Platinga, Alvin. "Religion and Science":http://plato.stanford.edu/entries/religion-science/)
Der Mann heißt "Plantinga", nicht "Platinga"!
Lina
2008-03-25 19:59:03 UTC
Permalink
Post by r***@yahoo.de
Meine Frage ist nun: kennt hier jemand einschlägige Literatur, welche
mich darüber informieren kann, welche Konzepte mit dem Wort "Gott"
verbunden werden. In der Geschichte aber auch vor allem heute. Was
meinen die Kirchen offiziell, wenn sie von Gott sprechen, was wird
theologischen Diskussionen als Gottesvorstellung zugrundegelegt?
neuste Version:
http://www.zeit.de/2008/13/A-Religion?page=all
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