Discussion:
Gott und das Geld
(zu alt für eine Antwort)
Klaus Schaefers
2008-03-22 16:00:01 UTC
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Auch zur Zeitenwende gab es in Judäa ein Banken(un)wesen,
das war an den Tempel gebunden.
Dieser erhob Tempelsteuer, die wurde in tyrischer Währung erhoben.

Wie sahen diese Münzen aus?

Sie entsprachen nicht dem Bilderverbot
und präsentierten überdies noch eine fremde Gottheit!

Die Vorderseite der Tetradrachmen von Tyros zeigt Melkart (Baal).
Auf der Rückseite der Münze ist ein Adler dargestellt,
das heilige Tier dieses Gottes. Auch die Münzumschrift
hätten die Pries­ter von Jerusalem aufschreien lassen müssen.
Nicht Jerusalem, sondern Tyros wurde als die heilige Stadt bezeichnet.

Als im 1. Jh. v. Chr. Tyros die Münzprägung einstellte, sorgte Herodes I.
dafür, dass der Tempel zu Jerusalem weiterhin Münzen nach tyrischem Vorbild,
mit dem Bildnis des Gottes Melkart prägen durfte!
Wer mit anderen Münzen den Tempel aufsuchte, mußte über die
Geldwechsler seine Münzen in das Tempelgeld mit dem Bild der fremden
Gottheit umtauschen!

(nach: Welt und Umwelt der Bibel)

Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?

Gruß

Klaus
Dietmar Hilsebein
2008-03-22 16:26:39 UTC
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Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
gar nicht!
Klaus Schaefers
2008-03-23 12:00:34 UTC
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"Dietmar Hilsebein" schrieb
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
gar nicht!
Es stellt sich somit die Frage, ob Monotheismus nur eine Theorie ist:

Für die beiden Böcke soll er Lose kennzeichnen, ein Los «für den Herrn» und
ein Los «für Asasel». (Lev 16,8)
Kommentar der Einheitsübersetzung:
"Der Ritus mit dem Sündenbock für Asasel geht wohl auf einen alten Brauch
zurück, der durch den Jahwekult nicht verdrängt werden konnte und darum als
symbolische Handlung in das Ritual des Versöhnungstags eingebaut wurde.
Asasel ist ein Wüstendämon. Alle Sünden Israels sollen durch die
Handauflegung gleichsam auf den Ziegenbock geladen und mit ihm in die Wüste,
zu den Wüstendämonen, getrieben, d. h. aus der Mitte Israels verbannt
werden."

Und der Oberste aller Dämonen wird in den Heiligen Schriften "Gott dieser
Welt genannt". (2.Kor 4,4)

Wo findet sich expliziter Monotheismus?

Gruß Klaus
Dietmar Hilsebein
2008-03-23 12:59:16 UTC
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Post by Klaus Schaefers
"Dietmar Hilsebein" schrieb
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH
Monotheismus vereinbaren?
gar nicht!
Für die beiden Böcke soll er Lose kennzeichnen, ein Los «für den
Herrn» und ein Los «für Asasel». (Lev 16,8)
"Der Ritus mit dem Sündenbock für Asasel geht wohl auf einen alten
Brauch zurück, der durch den Jahwekult nicht verdrängt werden konnte
und darum als symbolische Handlung in das Ritual des Versöhnungstags
eingebaut wurde. Asasel ist ein Wüstendämon. Alle Sünden Israels
sollen durch die Handauflegung gleichsam auf den Ziegenbock geladen
und mit ihm in die Wüste, zu den Wüstendämonen, getrieben, d. h. aus
der Mitte Israels verbannt werden."
Und der Oberste aller Dämonen wird in den Heiligen Schriften "Gott
dieser Welt genannt". (2.Kor 4,4)
Wo findet sich expliziter Monotheismus?
Der liebe Gott ist NT, der Gott im AT ist sowohl als auch. Da man mit
einem gewalttätigen Gott nicht umgehen kann, kommt das NT in die
Dualität (Gott contra Satan). Natürlich kennt auch das AT diese Dualität
(Satan als Prüfer des Menschen bei Hiob oder als Schlange in der
Genesis -aber immer noch im "Himmel"). Es ist jene Frage, die sich auch
heute noch stellt, warum es das "Böse" in der Welt gibt (Theodizee). Für
mich hat wieder einmal Schopenhauer die richtige Erklärung des
Phänomens: Es ist ein Wille in Form von Trieb und Drang, der zutiefst
vernunftlos ist. Die Natur dieses Willens ist einzig und allein, den
Rahmen der Möglichkeit, in dem der Wille agiert, zu erweitern. Dieser
Wille ist im Geschlechtstrieb des Tieres und des Menschen manifestiert
und das, was wir Kultur nennen, ist die Sublimierung des Sexualtriebes
(nach Freud). Außer dieser Willensnatur (immanent) gibt es noch die
Vernunft (Gott als transzendentes Wesen). Die Natur der Vernunft ist das
Vernehmen als auch das Hinterfragen. Die Vernunft vernimmt und
hinterfragt den Willen. Beide Naturen stehen sich unversöhnlich
gegenüber. Um zu einem Schluß zu gelangen, bedarf es eines vermittelnden
Prinzips, welches das Mitgefühl ist (Christusprinzip) -also die Synthese
von These und Antithese (der zu sich selbst gekommene Weltgeist -nach
Hegel). Um nun zu deinem Monotheismus zu gelangen, konstruierte der
Mensch die Dreifaltigkeit Gottes (Vater -Vernunft, Sohn -Mitgefühl,
heiliger Geist -Weltgeist). Wobei die Kirchen den Weltgeist nicht
erkennen!
Klaus Schaefers
2008-03-24 11:00:19 UTC
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"Dietmar Hilsebein" schrieb
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Wo findet sich expliziter Monotheismus?
Der liebe Gott ist NT, der Gott im AT ist sowohl als auch.
Ob der Gott des NT wirklich "der liebe Gott" ist?

...wie auch der Christus uns geliebt und sich selbst für uns hingegeben hat
als Opfergabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch!
(Eph 5,2)

Der Gott des NT hat nicht mehr Wohlgefallen an Tieropfern,
wie (zumindest ganz überwiegend) im AT,
sondern nach dieser Fundstelle auch am Menschenopfer!

Und wenn das NT Jesus sehr nah an den "lieben Gott" rückt,
ihn teilweise mit ihm gleichsetzt, sollte auch dies gesehen werden:

Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts
schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen
Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers
schuldig.

(Ach du lieber Gott;-)

Aus meiner Sicht ist eine Aufteilung der Gottheiten des AT und NT nicht
sinnvoll. Die Autoren des NT beziehen sich zu häufig auf Texte des AT
(zumeist unter Nutzung der LXX).
Schließlich verweist das NT verbis expressis auf das AT:

Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin,
das Gesetz oder die Propheten aufzulösen;
ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Sowohl in den griechischen, wie in den
hebräisch/aramäischen Texten ist ja nicht nur von einem
oder zwei Gottheiten, sondern immer
wieder von zahlreichen Göttern die Rede:

Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit
aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest;
(Dtn 32,8 EinhÜ)
Kommentar der Einheitsübersetzung:
"nach der Zahl der Götter, andere Lesart: nach der Zahl der Söhne Israels. -
Diese Lesart ist jünger. Sie wurde eingeführt, um polytheistische
Vorstellungen, die dieses Lied noch ohne Bedenken benutzt, zu beseitigen.
Die gemeinte Zahl ist 70. Es gab 70 Götter, die die 70 Völker der Welt
regierten. Da Israel (Jakob) 70 Nachkommen hatte, als er nach Ägypten zog
(Ex 1,5), erlaubte man sich die Änderung von «Götter» in «Söhne Israels»."
Post by Dietmar Hilsebein
Da man mit
einem gewalttätigen Gott nicht umgehen kann, kommt das NT in die Dualität
(Gott contra Satan). Natürlich kennt auch das AT diese Dualität (Satan als
Prüfer des Menschen bei Hiob
Im Buch Hiob ist Satan allerdings nicht Gegenspieler Gottes,
vielmehr einer seiner Söhne und "Mitarbeiter",
da kann ich die sog. Dualität weniger entdecken:

Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne,
um vor den Herrn hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan...Der Satan
antwortete dem Herrn und sagte: Haut um Haut! Alles, was der Mensch besitzt,
gibt er hin für sein Leben.
Doch streck deine Hand aus, und rühr an sein Gebein und Fleisch; wahrhaftig,
er wird dir ins Angesicht fluchen. (Hiob 2,1.4)

Hier bahnt sich eine Vereinbarung an, die offensichtlich JHWH und Satan
recht eng verbindet.
Post by Dietmar Hilsebein
Es ist jene Frage, die sich auch heute noch stellt,
warum es das "Böse" in der Welt gibt (Theodizee).
Diese Frage beantwortet Deuterojesaja so:

ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der das
alles vollbringt. (Jes 45,7)
Post by Dietmar Hilsebein
Für mich hat wieder
einmal Schopenhauer die richtige Erklärung des Phänomens: [...]
Wie der Polytheismus die Personifikation einzelner Theile und Kräfte der
Natur ist;
so ist der Monotheismus die der ganzen Natur, - mit Einem Schlage. -

[Schopenhauer: Ueber Theismus]

Verwechselt Schopenhauer Monotheismus mit Pantheismus?
Post by Dietmar Hilsebein
Es ist ein Wille
in Form von Trieb und Drang, der zutiefst vernunftlos ist. Die Natur
dieses Willens ist einzig und allein, den Rahmen der Möglichkeit, in dem
der Wille agiert, zu erweitern. Dieser Wille ist im Geschlechtstrieb des
Tieres und des Menschen manifestiert und das, was wir Kultur nennen, ist
die Sublimierung des Sexualtriebes (nach Freud).
cum grano salis.

Noch dazu die vielen Meinungen:

"Der Begriff des Willens unterliegt...den verschiedensten Deutungen und
Definitionen. Bald wird der Wille im weitesten Sinne als kosmologisches
Attribut betrachtet: »die Welt als Wille und Vorstellung« (Schopenhauer);
bald im engsten Sinne als ein anthropologisches Attribut, als eine
ausschließliche Eigenschaft des Menschen." (Haeckel: Die Welträtsel)
...
Post by Dietmar Hilsebein
Um nun zu deinem Monotheismus zu gelangen,
konstruierte der Mensch die Dreifaltigkeit Gottes (Vater -Vernunft,
Sohn -Mitgefühl, heiliger Geist -Weltgeist). Wobei die Kirchen den
Weltgeist nicht erkennen!
Um zu "meinem" Monotheismus zu gelangen bedarf es keiner Trinität,
sie ist einem strengen Monotheismus eher abträglich, da allzuleicht,
allzuoft Mißverständnisse entstehen, wie etwa der Tritheismus und
die zahllosen diesbezüglichen "Häresien" zeigen.
Eine der originellsten Deutungen der Trinität mag übrigens die Idee mit den
drei Schauspielermasken Gottes sein, die er sich je nach
Belieben aufsetzen kann.

Aber Monotheismus pur wird man wohl so leicht nicht finden,
selbst im NT stellen die Autoren Gott quasi einen Gegengott zur Seite,
wenn es heißt:

Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon.

Wobei wir wieder beim Rubrum sind;-)

Gruß

Klaus
Dietmar Hilsebein
2008-03-24 12:55:22 UTC
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Klaus Schaefers wrote:

[Bibel gesnippt]
Post by Klaus Schaefers
Post by Dietmar Hilsebein
Es ist jene Frage, die sich auch heute noch stellt,
warum es das "Böse" in der Welt gibt (Theodizee).
ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der
das alles vollbringt. (Jes 45,7)
Na wunderbar -dann ist ja alles geklärt ;-)
Post by Klaus Schaefers
Post by Dietmar Hilsebein
Für mich hat wieder
einmal Schopenhauer die richtige Erklärung des Phänomens: [...]
Wie der Polytheismus die Personifikation einzelner Theile und Kräfte
der Natur ist;
so ist der Monotheismus die der ganzen Natur, - mit Einem Schlage. -
[Schopenhauer: Ueber Theismus]
Da sieht man wieder einmal, daß er von seinem benannten Feind Hegel gar
nicht so weit entfernt war: Was Schopenhauer "Wille" nannte, hieß bei
Hegel "Weltgeist". Auch Hegel ging von einer Wahrheit aus, die aus der
Summe der Teile besteht. Also ein "Weltgeist", der mit sich im
Widerspruch steht und durch dialektische Schritte zu sich selbst kommt.
Post by Klaus Schaefers
Verwechselt Schopenhauer Monotheismus mit Pantheismus?
Monotheismus und Pantheismus ist kein Widerspruch. Gott wird einmal
transzendent und einmal immanent verstanden.

[...]
hermann08
2008-03-25 09:46:02 UTC
Permalink
Post by Dietmar Hilsebein
[Bibel gesnippt]
Post by Klaus Schaefers
Post by Dietmar Hilsebein
Es ist jene Frage, die sich auch heute noch stellt,
warum es das "Böse" in der Welt gibt (Theodizee).
ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der
das alles vollbringt. (Jes 45,7)
Na wunderbar -dann ist ja alles geklärt ;-)
<
<
fantastisch, dann haben wir ja endlich die 'bipolarität' begriffen ...
<
<
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Post by Dietmar Hilsebein
Für mich hat wieder
einmal Schopenhauer die richtige Erklärung des Phänomens: [...]
Wie der Polytheismus die Personifikation einzelner Theile und Kräfte
der Natur ist;
so ist der Monotheismus die der ganzen Natur, - mit Einem Schlage. -
<
<
na klar, der gott des essigs, der gott des öls und der gott des grünzeugs
(polytheismus) ergeben den gott des salats (monotheismus) ...

ist ja ganz einfach, wenn man es nicht doppelt nimmt ...
<
<
Post by Dietmar Hilsebein
Da sieht man wieder einmal, daß er von seinem benannten Feind Hegel gar
nicht so weit entfernt war: Was Schopenhauer "Wille" nannte, hieß bei
Hegel "Weltgeist". Auch Hegel ging von einer Wahrheit aus, die aus der
Summe der Teile besteht. Also ein "Weltgeist", der mit sich im
Widerspruch steht und durch dialektische Schritte zu sich selbst kommt.
<
<
ein weltgeist, der mit sich im widerspruch steht, hat nichts mit GOTT zu
tun ...

ein weltgeist, der den geist der welt ausdrückt, hat nichts mit wille zu
tun ...
<
<
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Verwechselt Schopenhauer Monotheismus mit Pantheismus?
Monotheismus und Pantheismus ist kein Widerspruch. Gott wird einmal
transzendent und einmal immanent verstanden.
<
<
GOTT ist nur indirekt ( ) immanent, weil die erdkugel ein teil seiner
schöpfung ist, als ein teil von sich selbst ist ...
hermann08
2008-03-25 10:08:13 UTC
Permalink
Post by Dietmar Hilsebein
[Bibel gesnippt]
Post by Klaus Schaefers
Post by Dietmar Hilsebein
Es ist jene Frage, die sich auch heute noch stellt,
warum es das "Böse" in der Welt gibt (Theodizee).
ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der
das alles vollbringt. (Jes 45,7)
Na wunderbar -dann ist ja alles geklärt ;-)
<
<
fantastisch, dann haben wir ja endlich die 'bipolarität' begriffen ...
<
<
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Post by Dietmar Hilsebein
Für mich hat wieder
einmal Schopenhauer die richtige Erklärung des Phänomens: [...]
Wie der Polytheismus die Personifikation einzelner Theile und Kräfte
der Natur ist;
so ist der Monotheismus die der ganzen Natur, - mit Einem Schlage. -
<
<
na klar, der gott des essigs, der gott des öls und der gott des grünzeugs
(polytheismus) ergeben den gott des salats (monotheismus) ...

ist ja ganz einfach, wenn man es nicht doppelt nimmt ...
<
<
Post by Dietmar Hilsebein
Da sieht man wieder einmal, daß er von seinem benannten Feind Hegel gar
nicht so weit entfernt war: Was Schopenhauer "Wille" nannte, hieß bei
Hegel "Weltgeist". Auch Hegel ging von einer Wahrheit aus, die aus der
Summe der Teile besteht. Also ein "Weltgeist", der mit sich im
Widerspruch steht und durch dialektische Schritte zu sich selbst kommt.
<
<
ein weltgeist, der mit sich im widerspruch steht, hat nichts mit GOTT zu
tun ...

ein weltgeist, der den geist der welt ausdrückt, hat nichts mit wille zu
tun ...
<
<
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Verwechselt Schopenhauer Monotheismus mit Pantheismus?
Monotheismus und Pantheismus ist kein Widerspruch. Gott wird einmal
transzendent und einmal immanent verstanden.
<
<
GOTT ist (zum besseren verständnis) nur indirekt immanent,
weil die erdkugel ein teil seiner schöpfung, also ein teil von IHM ist ...
dass die erdkugel ein 'hühnerauge auf der kleinen zehe gottes' oder
ein 'nasentropfen gottes' ist, verwirrt nur ...

zum besseren verständnis trägt bei,
wenn wir uns darüber klar werden,
dass die erdkugel nur ein staubkorn ist,
also GOTT (für uns überwiegend) transzendent ist ...

sämtliche begriffe zu vermantschen, zu zerspargeln, zu zerreden,
ist zwar die hauptarbeit der theologie, wurde aber von JESUS nie
gutgeheissen.

ich liebe die schriftgelehrten und pharisäer in dem gleichen ausmaß,
wie JESUS sie geliebt hat (nach der schrift eine schlangenbrut) ...

h
Klaus Schaefers
2008-03-25 15:30:11 UTC
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"Dietmar Hilsebein" schrieb
Post by Dietmar Hilsebein
[Bibel gesnippt]
Post by Klaus Schaefers
Post by Dietmar Hilsebein
Es ist jene Frage, die sich auch heute noch stellt,
warum es das "Böse" in der Welt gibt (Theodizee).
ich bewirke das Heil und erschaffe das Unheil. Ich bin der Herr, der
das alles vollbringt. (Jes 45,7)
Na wunderbar -dann ist ja alles geklärt ;-)
Es zeigt einmal mehr, wie unterschiedlich auf solche
(und weiter unten behandelte) Begriffe geantwortet werden kann.
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Post by Dietmar Hilsebein
Für mich hat wieder
einmal Schopenhauer die richtige Erklärung des Phänomens: [...]
Wie der Polytheismus die Personifikation einzelner Theile und Kräfte
der Natur ist;
so ist der Monotheismus die der ganzen Natur, - mit Einem Schlage. -
[Schopenhauer: Ueber Theismus]
[Philosophie gesnippt]
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Verwechselt Schopenhauer Monotheismus mit Pantheismus?
Monotheismus und Pantheismus ist kein Widerspruch. Gott wird einmal
transzendent und einmal immanent verstanden.
Auch hierzu kann man ganz unterschiedliche Auffassungen haben:

Und Gott sprach zu ihm: Ich bin Gott, der Allmächtige. Dann fuhr Gott
von dem Ort, an dem er mit ihm geredet hatte, zum Himmel auf.
[Gen 35, 11.13 EinhÜ]

(in dst dürften auch 2008 noch Bibelzitate zulässig sein;-)

Dieser Gott ist -wie ich diese Begriffe verwende- sowohl immanent als auch
transzendent.

"Gott...wohnt der Welt inne und geht doch nicht in ihr auf...So fallen bei
Gott Transzendenz und Immanenz ineins!"
[Hans Küng, Existiert Gott]

Ganz so, wie Elohim bzw. El Schaddai schon vor 3.000 Jahren.

Pantheismus ist eine schillernde, umstrittene Idee,
wie der "Pantheismusstreit" zeigt. Nach Feuerbach hat
der Pantheismus das in Jenseits entfernte göttliche Wesen ins
Diesseits versetzt, das sei notwendige Konsequenz der Theologie;
der Atheismus die notwendige Konsequenz des Pantheismus.

(Feuerbach: Thesen)

Von diesem Standpunkt ist Pantheismus weit eher Atheismus denn
"Monotheismus".

Weit eher, da der überwiegend monotheistisch denkende Paulus
schon vor 2.000 Jahren aus meiner Sicht bereits Tendenzen
zu einem pantheistischen Gott erkennen läßt:

"hina e ho theos ta panta en pasin" (1Kor. 15,28)

und auch der dürfte immanent und transzendent zugleich sein.

Gruß Klaus
Peter Zander
2008-03-23 15:00:18 UTC
Permalink
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
gar nicht!
Für die beiden Böcke soll er Lose kennzeichnen, ein Los "für den Herrn" und
ein Los "für Asasel". (Lev 16,8)
"Der Ritus mit dem Sündenbock für Asasel geht wohl auf einen alten Brauch
zurück, der durch den Jahwekult nicht verdrängt werden konnte und darum als
symbolische Handlung in das Ritual des Versöhnungstags eingebaut wurde.
Asasel ist ein Wüstendämon. Alle Sünden Israels sollen durch die
Handauflegung gleichsam auf den Ziegenbock geladen und mit ihm in die Wüste,
zu den Wüstendämonen, getrieben, d. h. aus der Mitte Israels verbannt
werden."
Und der Oberste aller Dämonen wird in den Heiligen Schriften "Gott dieser
Welt genannt". (2.Kor 4,4)
Wo findet sich expliziter Monotheismus?
Der Gott dieser Welt, der es - wenn denn der Schwachsinn stimmen
würde, der im Buch der Widersprüche und Universalausreden steht - etwa
mir unmöglich macht, den Lichterglanz von der Herrlichkeit des
Christus, der Gottes Bild ist, zu erkennen, ist ja laut Bibel ein
bewusst vom Herrgöttle erschaffenes Geschöpf, das als listige Schlange
bereits die Eva verführen sollte.

Das passt natürlich zu dem Blutverspritzergötzen der Bibel, der als
Allmächtiger wohl bannig hungrig nach verbranntem Fleisch war. Ob aber
der Dreifaltige Kindermassenmörderfatzkengötze noch ein
monotheistischer Gott ist, spielt bei dem Sadismus, der ihm in der
Bibel von berechnenden Machtmenschen in die Schuhe geschoben wurde,
auch keine Rolle mehr ;-)

Peter Zander
kudi
2008-03-23 21:24:26 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
gar nicht!
Für die beiden Böcke soll er Lose kennzeichnen, ein Los "für den Herrn" und
ein Los "für Asasel". (Lev 16,8)
"Der Ritus mit dem Sündenbock für Asasel geht wohl auf einen alten Brauch
zurück, der durch den Jahwekult nicht verdrängt werden konnte und darum als
symbolische Handlung in das Ritual des Versöhnungstags eingebaut wurde.
Asasel ist ein Wüstendämon. Alle Sünden Israels sollen durch die
Handauflegung gleichsam auf den Ziegenbock geladen und mit ihm in die Wüste,
zu den Wüstendämonen, getrieben, d. h. aus der Mitte Israels verbannt
werden."
Und der Oberste aller Dämonen wird in den Heiligen Schriften "Gott dieser
Welt genannt". (2.Kor 4,4)
Wo findet sich expliziter Monotheismus?
Der Gott dieser Welt, der es - wenn denn der Schwachsinn stimmen
würde, der im Buch der Widersprüche und Universalausreden steht - etwa
mir unmöglich macht, den Lichterglanz von der Herrlichkeit des
Christus, der Gottes Bild ist, zu erkennen, ist ja laut Bibel ein
bewusst vom Herrgöttle erschaffenes Geschöpf, das als listige Schlange
bereits die Eva verführen sollte.
Das passt natürlich zu dem Blutverspritzergötzen der Bibel, der als
Allmächtiger wohl bannig hungrig nach verbranntem Fleisch war. Ob aber
der Dreifaltige Kindermassenmörderfatzkengötze noch ein
monotheistischer Gott ist, spielt bei dem Sadismus, der ihm in der
Bibel von berechnenden Machtmenschen in die Schuhe geschoben wurde,
auch keine Rolle mehr ;-)
Peter Zander- Hide quoted text -
- Show quoted text -
Kudi.N.B. (Hattest Recht, wegen der islamischen Auslegung.)
Nun zu diesem Thema, ist mir aufgefallen, dass vorwiegend im
alten Testament mit Blutopfer nur so herumgespritzt wurde. Ich
habe deshalb etwas Zweifel wegen der Opferei, wieviel Menschenwerk
von den Pharisäer her in Moses hinein interpretiert wurde, um eben
ihre Geldsäckel etwas mehr zu füllen, weil man die Opfertiere ja
gleich
im Tempelvorhof kaufen konnte, darum war doch Jesus auch mal so
ausgeflippt und hat alle Verkaufsstände umgeworfen und mit einer
Peitsche auf die Verkäufer und Wechsler eingeschlagen.
Peter Zander
2008-03-24 08:14:04 UTC
Permalink
Post by kudi
Post by Peter Zander
Der Gott dieser Welt, der es - wenn denn der Schwachsinn stimmen
würde, der im Buch der Widersprüche und Universalausreden steht - etwa
mir unmöglich macht, den Lichterglanz von der Herrlichkeit des
Christus, der Gottes Bild ist, zu erkennen, ist ja laut Bibel ein
bewusst vom Herrgöttle erschaffenes Geschöpf, das als listige Schlange
bereits die Eva verführen sollte.
Das passt natürlich zu dem Blutverspritzergötzen der Bibel, der als
Allmächtiger wohl bannig hungrig nach verbranntem Fleisch war. Ob aber
der Dreifaltige Kindermassenmörderfatzkengötze noch ein
monotheistischer Gott ist, spielt bei dem Sadismus, der ihm in der
Bibel von berechnenden Machtmenschen in die Schuhe geschoben wurde,
auch keine Rolle mehr ;-)
Kudi.N.B. (Hattest Recht, wegen der islamischen Auslegung.)
Nun zu diesem Thema, ist mir aufgefallen, dass vorwiegend im
alten Testament mit Blutopfer nur so herumgespritzt wurde. Ich
habe deshalb etwas Zweifel wegen der Opferei, wieviel Menschenwerk
von den Pharisäer her in Moses hinein interpretiert wurde, um eben
ihre Geldsäckel etwas mehr zu füllen, weil man die Opfertiere ja
gleich
im Tempelvorhof kaufen konnte, darum war doch Jesus auch mal so
ausgeflippt und hat alle Verkaufsstände umgeworfen und mit einer
Peitsche auf die Verkäufer und Wechsler eingeschlagen.
Wie unverschämt und dazu oberdumm die Abzockerpriester vorgebliche
Forderungen Gottes in die Bibel hineingelogen haben, geht etwa aus
dieser gottverdammten Lüge hervor:

"Und es soll geschehen, wenn dich künftig dein Sohn fragt: Was
bedeutet das?, dann sollst du zu ihm sagen: Mit starker Hand hat uns
der HERR aus Ägypten herausgeführt, aus dem Sklavenhaus. Denn es
geschah, als der Pharao sich hartnäckig weigerte, uns ziehen zu
lassen, da brachte der HERR alle Erstgeburt im Land Ägypten um, vom
Erstgeborenen des Menschen bis zum Erstgeborenen des Viehs. Darum
opfere ich dem HERRN alles, was zuerst den Mutterschoß durchbricht,
soweit es männlich ist; aber jeden Erstgeborenen meiner Söhne löse ich
aus." (2. Mos. 13, 14+15)

Toll, selbst Maria musste dieses Opfer für Jesus darbringen. Dabei war
es laut 2. Mos. 4, 21, 2. Mos. 7, 2-4, 2. Mos. 9, 12, 2. Mos. 10, 1+2,
2. Mos. 10, 20, 2. Mos. 10, 27, 2. Mos. 11, 9+10, 2. Mos. 14, 4, 2.
Mos. 14, 8 und 2. Mos. 14, 17 der vorgeblich allmächtige
Kindermassenmörderfatzke der Bibel SELBST, der BEWUSST vielmals dem
zum Auswandernlassen des Gottesvolkes bereiten Pharao das Herz
verstockte, damit er das Volk plötzlich nicht mehr ziehen lassen
wollte - und der Sadistengötze seine widerlich-sadistische Rachsucht
ungehemmt ausleben konnte.

Dass Menschen diesen Supersadisten als Lieben Gott anwinseln, zeigt
nach meiner Meinung, dass sie nie selbst wirklich darüber nachgedacht
haben, was es bedeuten würde, wenn Gott so wäre, wie er ganz
berechnend im Buch der Widersprüche und Universalausreden vorgelogen
wird. Aber genau so ungerecht und rachsüchtig, wie der Gott der Bibel
vorgelogen wird, sind viele diktatorische Machtmenschen, die Macht
über andere Menschen ausüben wollen.

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-03-24 11:00:00 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers" schrieb
[...]
Post by Klaus Schaefers
Wo findet sich expliziter Monotheismus?
Der Gott dieser Welt, der es - wenn denn der Schwachsinn stimmen
würde, der im Buch der Widersprüche und Universalausreden steht - etwa
mir unmöglich macht, den Lichterglanz von der Herrlichkeit des
Christus, der Gottes Bild ist, zu erkennen, ist ja laut Bibel ein
bewusst vom Herrgöttle erschaffenes Geschöpf, das als listige Schlange
bereits die Eva verführen sollte.
Ja, in der frühjüdischen Auslegung und von daher auch im Neuen Testament
wird die Schlange als Bild für den Teufel verstanden
(Weish 2,24; Joh 8,44; Offb 12,9; 20,2). Der Erzähler der
Sündenfallgeschichte
rechnet sie ausdrücklich zu den Tieren und sieht sie nur mit besonderer
Klugheit ausgestattet.
(Stuttgarter Erklährungsbibel; SEB)

Die ParadiesSchlange gehört mE. in den Formenkreis der chtonischen Götter.
Das passt natürlich zu dem Blutverspritzergötzen der Bibel, der als
Allmächtiger wohl bannig hungrig nach verbranntem Fleisch war. Ob aber
der Dreifaltige Kindermassenmörderfatzkengötze noch ein
monotheistischer Gott ist, spielt bei dem Sadismus, der ihm in der
Bibel von berechnenden Machtmenschen in die Schuhe geschoben wurde,
auch keine Rolle mehr ;-)
Ich würde eine etwas andere Sprachregelung wählen, stimme aber mit Franz
Buggle zu, dass die Ethik der "Heiligen Schrift" völlig inhuman ist.

"Franz Buggle zeigt, dass der humanitäre Standard des biblischen Gottes
hinter dem seiner allermeisten heutigen Anhänger weit zurückbleibt. Seine
Diagnose, dass die Bibel als unabdingbare Basis aller christlichen
Reli­giosität gravierende ethisch-humanitäre und psychologische Defizite
aufweist, belegt der Autor anhand zahlreicher Stellen aus den alt- und
neutestamen­tarischen Schriften. Ausführlich setzt er sich mit den
vielfältigen Rettungs­versuchen renommierter theologischer und
nichttheologischer Apologeten auseinan­der und weist ihnen intellektuelle
Un­redlichkeit im Umgang mit christlichen Glaubensvorstellungen nach."

http://www.ibka.org/artikel/ag04/buggle.html

Allerdings findet sich im Bibeltext mehr als nur ein Gott, von Monotheismus
also keine Rede. Die Bibel ist über weite Strecken ein polytheistisches
Buch.

Zu Alterssicherung gleich an dieser Stelle der Hinweis,
wofür der Staat eher Geld hat:

http://www.spart-euch-die-kirche.de/

Gruß Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-03-24 18:13:22 UTC
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Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Der Gott dieser Welt, der es - wenn denn der Schwachsinn stimmen
würde, der im Buch der Widersprüche und Universalausreden steht - etwa
mir unmöglich macht, den Lichterglanz von der Herrlichkeit des
Christus, der Gottes Bild ist, zu erkennen, ist ja laut Bibel ein
bewusst vom Herrgöttle erschaffenes Geschöpf, das als listige Schlange
bereits die Eva verführen sollte.
Ja, in der frühjüdischen Auslegung und von daher auch im Neuen Testament
wird die Schlange als Bild für den Teufel verstanden
(Weish 2,24; Joh 8,44; Offb 12,9; 20,2). Der Erzähler der
Sündenfallgeschichte
rechnet sie ausdrücklich zu den Tieren und sieht sie nur mit besonderer
Klugheit ausgestattet.
(Stuttgarter Erklährungsbibel; SEB)
Die ParadiesSchlange gehört mE. in den Formenkreis der chtonischen Götter.
Wo man die die listige Verführerschlange einordnet, ob zu den
Erdgottheiten oder zu anderen Mythengestalten, ist nach meiner Meinung
eher nebensächlich. Was im Jetzt mehr zählt, ist etwa, wohin die
größte Religionsorganisation der Erde die Verführerschlange einordnet
- und die setzt sie ganz direkt in Verbindung mit dem Teufel, mit dem
Wesen, dass die Menschen zur ersten Sünde verführt haben soll:

"Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen
zu seinem Schöpfer sterben [Vgl. Gen3,1], mißbrauchte seine Freiheit
und gehorchte dem Gebot Gottes nicht. Darin bestand die erste Sünde
des Menschen [Vgl. Röm 5,19]. Danach wird jede Sünde Ungehorsam gegen
Gott und Mangel an Vertrauen auf seine Güte sein." (KKK 397)

Dass damit Gott direkt unterstellt wird, ganz bewusst die Menschen
verführt zu haben, denn er hat ja auch die Schlange erschaffen, ist
den Machern des Katechismus wohl nicht aufgegangen ;-)
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Das passt natürlich zu dem Blutverspritzergötzen der Bibel, der als
Allmächtiger wohl bannig hungrig nach verbranntem Fleisch war. Ob aber
der Dreifaltige Kindermassenmörderfatzkengötze noch ein
monotheistischer Gott ist, spielt bei dem Sadismus, der ihm in der
Bibel von berechnenden Machtmenschen in die Schuhe geschoben wurde,
auch keine Rolle mehr ;-)
Ich würde eine etwas andere Sprachregelung wählen, stimme aber mit Franz
Buggle zu, dass die Ethik der "Heiligen Schrift" völlig inhuman ist.
Man kann den Gott der Bibel diplomatisch formuliert inhuman nennen
oder ganz offen einen widerlichen Sadisten und Kindermassenmörder,
denn das steht so in der Bibel. Allerdings nur für die, die Massenmord
an zehntausenden unschuldigen Erstgeborenen der Ägypter als Sadismus
bezeichnen und nicht als unergründlichen Willen eines
Kindermassenmörderfatzken ;-)
Post by Klaus Schaefers
Allerdings findet sich im Bibeltext mehr als nur ein Gott, von Monotheismus
also keine Rede. Die Bibel ist über weite Strecken ein polytheistisches
Buch.
Der erfundene Götze der Bibel selbst bestätigt andere Götter, die man
nicht neben ihn anbeten darf. Aber das steht ja in einem
gottverdammten Buch der Widersprüche und Universalausreden, darin
lesen die Blindgläubigen, ohne auch nur ansatzweise zu hinterfragen,
ob sie wirklich von Gott glauben können, was in der Bibel über die
höchste Macht im Sein ganz berechnend vorgelogen wird. Etwa, dass sich
dieser selbstbekennende Kindermassenmörder, den Blindgläubige als
Lieben Gott anwinseln, an den völlig unschuldigen Kindern bis in die
4. Generation rächen will, wenn deren Vorfahren einen widerlichen
Kindermassenmörderfatzken hassten. Sich an unschuldigen Kindern zu
rächen würden nur die allererbärmlichsten und widerlichsten unter den
Sadisten tun.
Post by Klaus Schaefers
Zu Alterssicherung gleich an dieser Stelle der Hinweis,
http://www.spart-euch-die-kirche.de/
Ja, nicht nur die Schäfchen werden abgezockt, aber irgendwie muss ja
auch der unermessliche Reichtum der Kirche erhalten bleiben, damit
deren Bosse die Armutsgebote des Jesus von prachtvollen Domen aus
verkünden können ;-)

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-03-25 15:30:01 UTC
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"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers" schrieb am Mon, 24 Mar 2008
Post by Klaus Schaefers
Die ParadiesSchlange gehört mE. in den Formenkreis der chtonischen Götter.
Wo man die die listige Verführerschlange einordnet, ob zu den
Erdgottheiten oder zu anderen Mythengestalten, ist nach meiner Meinung
eher nebensächlich. Was im Jetzt mehr zählt, ist etwa, wohin die
größte Religionsorganisation der Erde die Verführerschlange einordnet
- und die setzt sie ganz direkt in Verbindung mit dem Teufel, mit dem
"Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen
zu seinem Schöpfer sterben [Vgl. Gen3,1], mißbrauchte seine Freiheit
und gehorchte dem Gebot Gottes nicht. Darin bestand die erste Sünde
des Menschen [Vgl. Röm 5,19]. Danach wird jede Sünde Ungehorsam gegen
Gott und Mangel an Vertrauen auf seine Güte sein." (KKK 397)
Dass damit Gott direkt unterstellt wird, ganz bewusst die Menschen
verführt zu haben, denn er hat ja auch die Schlange erschaffen, ist
den Machern des Katechismus wohl nicht aufgegangen ;-)
Nun, das wird doch täglich tausendfach von Gott dem Vater erfleht:

Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen.

Wer seinem Vater unterstellt er könne...der hat mE. nicht nur ein perverses
Vaterbild sondern neigt im obigen Zusammenhang zur ekklesiogenen Noxe.
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Das passt natürlich zu dem Blutverspritzergötzen der Bibel, der als
Allmächtiger wohl bannig hungrig nach verbranntem Fleisch war. Ob aber
der Dreifaltige Kindermassenmörderfatzkengötze noch ein
monotheistischer Gott ist, spielt bei dem Sadismus, der ihm in der
Bibel von berechnenden Machtmenschen in die Schuhe geschoben wurde,
auch keine Rolle mehr ;-)
Ich würde eine etwas andere Sprachregelung wählen, stimme aber mit Franz
Buggle zu, dass die Ethik der "Heiligen Schrift" völlig inhuman ist.
Man kann den Gott der Bibel diplomatisch formuliert inhuman nennen
oder ganz offen einen widerlichen Sadisten und Kindermassenmörder,
denn das steht so in der Bibel. Allerdings nur für die, die Massenmord
an zehntausenden unschuldigen Erstgeborenen der Ägypter als Sadismus
bezeichnen und nicht als unergründlichen Willen eines
Kindermassenmörderfatzken ;-)
Post by Klaus Schaefers
Allerdings findet sich im Bibeltext mehr als nur ein Gott, von Monotheismus
also keine Rede. Die Bibel ist über weite Strecken ein polytheistisches
Buch.
Der erfundene Götze der Bibel selbst bestätigt andere Götter, die man
nicht neben ihn anbeten darf.
Eine Fundstelle die uns gemahnt das Alter der Texte zu berücksichtigen.
Nur wenn man das stets mitdenkt, kann man erst sinnvoll die überwiegend
archaischen Texte bewerten!
Post by Klaus Schaefers
Zu Alterssicherung gleich an dieser Stelle der Hinweis,
http://www.spart-euch-die-kirche.de/
Ja, nicht nur die Schäfchen werden abgezockt, aber irgendwie muss ja
auch der unermessliche Reichtum der Kirche erhalten bleiben, damit
deren Bosse die Armutsgebote des Jesus von prachtvollen Domen aus
verkünden können ;-)
Das kaum Faßbare ist allerdings, dass die staatlichen Zuwendungen aus einem
200 Jahre alten Rechtstitel nach dem (zungenbrecherischen)
Reichsdeputationshauptschluß noch heute fließen:

"Die ev. Landeskirchen und die kath. Kirche in Deutschland stehen im Genuß
beträchtlicher und...weit ausfächernder Staatsleistungen (S).
Diese haben...ihren Hauptursprung in den
Säkularisationen der Reformationszeit und der Jahre nach dem
Reichsdeputationshauptschluß (1803-10). Der Landesherr der prot. gewordenen
Territorien, dem das damals säkularisierte Kirchengut zugefallen war, nahm
sich auch in finanzieller Hinsicht der Sorge für die Kirche seines Landes
an; der § 35 sorgt ausdrücklich für die Verpflichtung des Staates...Außerdem
blieben an dem eingezogenen
Kirchengut die Einzelverpflichtungen zur personellen und sächlichen
Ausstattung der Pfarrseelsorge haften, die auf ihm kraft früherer
Inkorporation oder sonstiger Rechtstitel ruhten. Seit etwa Mitte des 19.
Jh.s fand sich der Staat...ferner bereit, Zuschüsse zur Pfarrbesoldung
und -versorgung zu leisten."
[Staatsleistungen an die Kirchen RGG³]

wo wir wieder bei obigem Betreff wären;-)

Glückauf

Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-03-25 16:05:01 UTC
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Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
"Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen
zu seinem Schöpfer sterben [Vgl. Gen3,1], mißbrauchte seine Freiheit
und gehorchte dem Gebot Gottes nicht. Darin bestand die erste Sünde
des Menschen [Vgl. Röm 5,19]. Danach wird jede Sünde Ungehorsam gegen
Gott und Mangel an Vertrauen auf seine Güte sein." (KKK 397)
Dass damit Gott direkt unterstellt wird, ganz bewusst die Menschen
verführt zu haben, denn er hat ja auch die Schlange erschaffen, ist
den Machern des Katechismus wohl nicht aufgegangen ;-)
Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen.
Wer seinem Vater unterstellt er könne...der hat mE. nicht nur ein perverses
Vaterbild sondern neigt im obigen Zusammenhang zur ekklesiogenen Noxe.
Richtig. Den Begriff ekklesiogenen Noxe kenne ich leider nicht, nur
ekklesiogenen Neurose, aber die nenne ich eh nur verknotetes Denken
;-)
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Post by Klaus Schaefers
Allerdings findet sich im Bibeltext mehr als nur ein Gott, von Monotheismus
also keine Rede. Die Bibel ist über weite Strecken ein polytheistisches
Buch.
Der erfundene Götze der Bibel selbst bestätigt andere Götter, die man
nicht neben ihn anbeten darf.
Eine Fundstelle die uns gemahnt das Alter der Texte zu berücksichtigen.
Nur wenn man das stets mitdenkt, kann man erst sinnvoll die überwiegend
archaischen Texte bewerten!
Das Alter der Texte wäre unerheblich, wenn die höchste Macht im Sein
wirklich gefordert hätte, außer ihn keine anderen Götter anzubeten,
weil es keine anderen Götter gibt. Dass damalige Menschen ihren Gott
aber höchst widersprüchlich konstruiert haben, weiß ich natürlich ;-)
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Post by Klaus Schaefers
Zu Alterssicherung gleich an dieser Stelle der Hinweis,
http://www.spart-euch-die-kirche.de/
Ja, nicht nur die Schäfchen werden abgezockt, aber irgendwie muss ja
auch der unermessliche Reichtum der Kirche erhalten bleiben, damit
deren Bosse die Armutsgebote des Jesus von prachtvollen Domen aus
verkünden können ;-)
Das kaum Faßbare ist allerdings, dass die staatlichen Zuwendungen aus einem
200 Jahre alten Rechtstitel nach dem (zungenbrecherischen)
"Die ev. Landeskirchen und die kath. Kirche in Deutschland stehen im Genuß
beträchtlicher und...weit ausfächernder Staatsleistungen (S).
Diese haben...ihren Hauptursprung in den
Säkularisationen der Reformationszeit und der Jahre nach dem
Reichsdeputationshauptschluß (1803-10). Der Landesherr der prot. gewordenen
Territorien, dem das damals säkularisierte Kirchengut zugefallen war, nahm
sich auch in finanzieller Hinsicht der Sorge für die Kirche seines Landes
an; der § 35 sorgt ausdrücklich für die Verpflichtung des Staates...Außerdem
blieben an dem eingezogenen
Kirchengut die Einzelverpflichtungen zur personellen und sächlichen
Ausstattung der Pfarrseelsorge haften, die auf ihm kraft früherer
Inkorporation oder sonstiger Rechtstitel ruhten. Seit etwa Mitte des 19.
Jh.s fand sich der Staat...ferner bereit, Zuschüsse zur Pfarrbesoldung
und -versorgung zu leisten."
[Staatsleistungen an die Kirchen RGG³]
wo wir wieder bei obigem Betreff wären;-)
Genau so, wie das Herrgöttle aus dem Entwurf der EU-Verfassung
rausgeflogen ist, erhoffe ich, dass in absehbarer Zeit der Staat seine
Rolle als Geldeintreiber und Unterstützer eines Scheinheiligenvereins
aufgeben wird. Der Staat ist verantwortlich gegenüber seinen Bürgern,
aber nicht gegenüber den selbsternannten Stellvertretern Gottes ohne
jegliche biblische Legitimation.

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-03-26 12:00:02 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers" schrieb
Post by Klaus Schaefers
Und führe uns nicht in Versuchung, sondern rette uns vor dem Bösen.
Wer seinem Vater unterstellt er könne...der hat mE. nicht nur ein
perverses Vaterbild sondern neigt im obigen Zusammenhang
zur ekklesiogenen Noxe.
Richtig. Den Begriff ekklesiogenen Noxe kenne ich leider nicht, nur
ekklesiogenen Neurose, aber die nenne ich eh nur verknotetes Denken
Es gibt Noxen (Schädigungen) verschiedener Art, eine davon habe ich oben
benannt;-)
Post by Klaus Schaefers
Das kaum Faßbare ist allerdings, dass die staatlichen Zuwendungen aus
einem 200 Jahre alten Rechtstitel nach dem (zungenbrecherischen)
Reichsdeputationshauptschluß noch heute fließen...
Genau so, wie das Herrgöttle aus dem Entwurf der EU-Verfassung
rausgeflogen ist, erhoffe ich, dass in absehbarer Zeit der Staat seine
Rolle als Geldeintreiber und Unterstützer eines Scheinheiligenvereins
aufgeben wird. Der Staat ist verantwortlich gegenüber seinen Bürgern,
aber nicht gegenüber den selbsternannten Stellvertretern Gottes ohne
jegliche biblische Legitimation.
Wobei deutlich gesagt werden muß, der Staat ist nicht nur Eintreiber der
Kirchensteuer, sondern leistet aus dem Geld jedes Steuerzahlers, (ob Christ,
Jude, Moslem, Atheist oder was auch immer) erhebliche Zahlungen an die
Großkirchen:

" Man unterscheidet positive und negative Staatsleistungen. Unter »negativen
Leistungen« versteht man die den Kirchen (einschließlich ihrer Anstalten,
Stiftungen, Geistlichen usw.) kraft Gesetzes weithin gewährten Befreiungen
von Steuern, insbesondere Grundsteuern und sonstigen Abgaben. Die »positiven
Leistungen« sind meist auf Geldzahlung gerichtet...Hinzu treten die
Leistungen, die der Staat durch die Unterhaltung der theologischen
Fakultäten, die Ausbildung von Religionslehrern, Kirchenmusikern und
Kirchenjuristen, die Sorge für den Religionsunterricht an den öffentlichen
Schulen sowie die Unterhaltung von Anstalts- und Militärseelsorge
mittelbar erbringt."
[RGG³]

Einige Milliarden dürften die Steuerzahler pro Jahr dafür aufzubringen
haben.

Gruß Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-03-26 13:49:50 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Richtig. Den Begriff ekklesiogenen Noxe kenne ich leider nicht, nur
ekklesiogenen Neurose, aber die nenne ich eh nur verknotetes Denken
Es gibt Noxen (Schädigungen) verschiedener Art, eine davon habe ich oben
benannt;-)
Zu Menschen mit einer Neurose sagte man in meiner Kindheit, dass sie
einen Dachschaden haben ;-)
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Post by Klaus Schaefers
Das kaum Faßbare ist allerdings, dass die staatlichen Zuwendungen aus
einem 200 Jahre alten Rechtstitel nach dem (zungenbrecherischen)
Reichsdeputationshauptschluß noch heute fließen...
Genau so, wie das Herrgöttle aus dem Entwurf der EU-Verfassung
rausgeflogen ist, erhoffe ich, dass in absehbarer Zeit der Staat seine
Rolle als Geldeintreiber und Unterstützer eines Scheinheiligenvereins
aufgeben wird. Der Staat ist verantwortlich gegenüber seinen Bürgern,
aber nicht gegenüber den selbsternannten Stellvertretern Gottes ohne
jegliche biblische Legitimation.
Wobei deutlich gesagt werden muß, der Staat ist nicht nur Eintreiber der
Kirchensteuer, sondern leistet aus dem Geld jedes Steuerzahlers, (ob Christ,
Jude, Moslem, Atheist oder was auch immer) erhebliche Zahlungen an die
Ja, das ist mir auch bekannt, Auszüge aus dem Buch "Finanzen und
Vermögen der Kirche in Deutschland" von Carsten Frerk las ich schon im
Jahr 2003.

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-03-27 13:15:02 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers" schrieb am Wed, 26 Mar 2008
Post by Klaus Schaefers
Wobei deutlich gesagt werden muß, der Staat ist nicht nur Eintreiber der
Kirchensteuer, sondern leistet aus dem Geld jedes Steuerzahlers,
(ob Christ, Jude, Moslem, Atheist oder was auch immer) erhebliche
Ja, das ist mir auch bekannt, Auszüge aus dem Buch "Finanzen und
Vermögen der Kirche in Deutschland" von Carsten Frerk las ich schon im
Jahr 2003.
Nun dann darf ich vielleicht an eine Zahl erinnern, die man immer wieder
mal durchbuchstabieren sollte:

"Die Kirchenvermögen der evangelischen und katholischen Kirchen, Verbände,
Werke und Institutionen sind neuerdings bezifferbar: Sie belaufen sich
insgesamt, so berichtet der Hamburger Politologe Carsten Frerk, alles in
allem auf 981,1 Milliarden DM. Knapp eine Billion: Stimmte diese gigantisch
große Zahl, die infolge der Informationsmuffelei der Kirchen notgedrungen
teils auf Schätzungen beruht, dann wären die Kirchen die reichsten
Unternehmer in Deutschland - wenn die Kirchen denn Unternehmer wären."

http://freenet-homepage.de/indexmp/unicef.html

Aus meiner Sicht waren und sind die Kirchen "Unternehmer",
klassisches Stichwort: Ablaßhandel, aber siehe auch: Kirche
und eigene Bestattungsinstitute, Schulen, Internate, Heime,
bisweilen auch Beteiligung am Devotialien- und Kunst-Handel;
Einnahmen aus Klöster- und Kirchenbesichtigungen etc. etc.
selbst kirchliche Kranken- und Pflegeanstalten können ja über
längere Zeit wohl kaum von roten Zahlen leben...

mit freundlichem Glückauf

Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-03-27 14:02:53 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Post by Klaus Schaefers
Wobei deutlich gesagt werden muß, der Staat ist nicht nur Eintreiber der
Kirchensteuer, sondern leistet aus dem Geld jedes Steuerzahlers,
(ob Christ, Jude, Moslem, Atheist oder was auch immer) erhebliche
Ja, das ist mir auch bekannt, Auszüge aus dem Buch "Finanzen und
Vermögen der Kirche in Deutschland" von Carsten Frerk las ich schon im
Jahr 2003.
Nun dann darf ich vielleicht an eine Zahl erinnern, die man immer wieder
"Die Kirchenvermögen der evangelischen und katholischen Kirchen, Verbände,
Werke und Institutionen sind neuerdings bezifferbar: Sie belaufen sich
insgesamt, so berichtet der Hamburger Politologe Carsten Frerk, alles in
allem auf 981,1 Milliarden DM. Knapp eine Billion: Stimmte diese gigantisch
große Zahl, die infolge der Informationsmuffelei der Kirchen notgedrungen
teils auf Schätzungen beruht, dann wären die Kirchen die reichsten
Unternehmer in Deutschland - wenn die Kirchen denn Unternehmer wären."
http://freenet-homepage.de/indexmp/unicef.html
Aus meiner Sicht waren und sind die Kirchen "Unternehmer",
klassisches Stichwort: Ablaßhandel, aber siehe auch: Kirche
und eigene Bestattungsinstitute, Schulen, Internate, Heime,
bisweilen auch Beteiligung am Devotialien- und Kunst-Handel;
Einnahmen aus Klöster- und Kirchenbesichtigungen etc. etc.
selbst kirchliche Kranken- und Pflegeanstalten können ja über
längere Zeit wohl kaum von roten Zahlen leben...
Richtig, die Forderung des Namensgebers des Christentums, allen Besitz
zu verkaufen und mit den Armen zu teilen, befolgten die Bosse der
Kirche nie. Nur deshalb konnten die selbsternannten Stellvertreter
ohne jegliche biblische Legitimation für ihr Amt im Jetzt den
unermesslichen Reichtum des Scheinheiligenvereins den Schäfchen
abpressen, die dafür knüppelhart schuften mussten, um nicht zu
verhungern. Sie befolgten auch nie die Forderung Jesus an seine
Jünger, wie Brüder zu wirken und seine Bescheidenheit nachzuleben,
sonst hätten sie nie ihre protzigen Bischofspaläste und
Sommerresidenzen finanzieren und superdiktatorische Machtstrukturen
umsetzen können.

Dass Katholiken nicht kotzen müssen, wenn sie erleben, wie ihre Bosse
fast alle Forderungen Jesus an die Verkünder seiner Lehre verhöhnen,
wundert mich allerdings nicht mehr. Scheinheiligkeit ist das beste
Antikotzmittel!

Peter Zander
--
Der Scheinheilige Vater lässt sich als "Heiliger Vater" verherrlichen,
obwohl nach seinen eigenen Worten nur der Herr Jesus Christus heilig
ist, der zudem den Verkündern seiner Lehre ausdrücklich untersagt hat,
irgend jemand auf Erden im religiösen Sinne Vater zu nennen (Matth.
23, 9)
Klaus Schaefers
2008-03-28 10:00:01 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
[...]
Post by Peter Zander
Richtig, die Forderung des Namensgebers des Christentums, allen Besitz
zu verkaufen und mit den Armen zu teilen, befolgten die Bosse der
Kirche nie. Nur deshalb konnten die selbsternannten Stellvertreter
ohne jegliche biblische Legitimation für ihr Amt im Jetzt den
unermesslichen Reichtum des Scheinheiligenvereins den Schäfchen
abpressen, die dafür knüppelhart schuften mussten, um nicht zu
verhungern. Sie befolgten auch nie die Forderung Jesus an seine
Jünger, wie Brüder zu wirken und seine Bescheidenheit nachzuleben,
sonst hätten sie nie ihre protzigen Bischofspaläste und
Sommerresidenzen finanzieren und superdiktatorische Machtstrukturen
umsetzen können.
Aber bei Lukas scheint da auch mal etwas anders zu laufen:

"Es war ein reicher Mann, der einen Verwalter hatte. Dieser wurde bei ihm
verklagt, er verschleudere sein Vermögen. Da rief er ihn und sagte zu ihm:
Lege Rechenschaft ab über deine Verwaltung, denn du kannst nicht länger
Verwalter sein.
Und er rief die Schuldner seines Herrn, zu sich und sagte zum ersten: Wie
viel bist du meinem Herrn schuldig?
Der sprach: Hundert Faß Öl. Er aber sagte zu ihm: Da, nimm deinen
Schuldschein, setz dich hin und schreib schnell fünfzig!
Darauf sagte er zum zweiten: Und du, wie viel bist du schuldig? Der sagte:
Hundert Sack Weizen. Er sagt zu ihm: Da, nimm deinen Schuldschein und
schreib achtzig.
Und der Herr lobte den ungerechten Verwalter, weil er klug gehandelt hatte.
Und ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit,
wenn er ausgeht, sie euch aufnehmen in die ewigen Wohnungen."

Parabel oder Gleichnis? Irgend etwas läuft hier anders mit dem Geld, oder?

Glückauf

Klaus
Post by Peter Zander
Peter Zander
Peter Zander
2008-03-28 11:04:33 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Richtig, die Forderung des Namensgebers des Christentums, allen Besitz
zu verkaufen und mit den Armen zu teilen, befolgten die Bosse der
Kirche nie. Nur deshalb konnten die selbsternannten Stellvertreter
ohne jegliche biblische Legitimation für ihr Amt im Jetzt den
unermesslichen Reichtum des Scheinheiligenvereins den Schäfchen
abpressen, die dafür knüppelhart schuften mussten, um nicht zu
verhungern. Sie befolgten auch nie die Forderung Jesus an seine
Jünger, wie Brüder zu wirken und seine Bescheidenheit nachzuleben,
sonst hätten sie nie ihre protzigen Bischofspaläste und
Sommerresidenzen finanzieren und superdiktatorische Machtstrukturen
umsetzen können.
"Es war ein reicher Mann, der einen Verwalter hatte. Dieser wurde bei ihm
Lege Rechenschaft ab über deine Verwaltung, denn du kannst nicht länger
Verwalter sein.
Und er rief die Schuldner seines Herrn, zu sich und sagte zum ersten: Wie
viel bist du meinem Herrn schuldig?
Der sprach: Hundert Faß Öl. Er aber sagte zu ihm: Da, nimm deinen
Schuldschein, setz dich hin und schreib schnell fünfzig!
Hundert Sack Weizen. Er sagt zu ihm: Da, nimm deinen Schuldschein und
schreib achtzig.
Und der Herr lobte den ungerechten Verwalter, weil er klug gehandelt hatte.
Und ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit,
wenn er ausgeht, sie euch aufnehmen in die ewigen Wohnungen."
Parabel oder Gleichnis? Irgend etwas läuft hier anders mit dem Geld, oder?
Das steht in einem Buch der Widersprüche und Universalausreden ;-)

Wenn man will, kann man Jesus sogar zum Schutzpatron der Geldwucherer
erheben, die den max. Zinssatz herauspressen sollen:

"Und warum hast du mein Geld nicht in eine Bank gegeben, und wenn ich
kam, hätte ich es mit Zinsen eingefordert?" (Luk. 19, 23)

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-03-29 13:00:10 UTC
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"Peter Zander"
"Klaus Schaefers" schrieb am Fri, 28 Mar 2008
(vom klugen Verwalter: Lk 16,1ff)
Das steht in einem Buch der Widersprüche und Universalausreden ;-)
Wenn man will, kann man Jesus sogar zum Schutzpatron der Geldwucherer
"Und warum hast du mein Geld nicht in eine Bank gegeben, und wenn ich
kam, hätte ich es mit Zinsen eingefordert?" (Luk. 19, 23)
Immerhin wird in beiden Szenen kluger, in obiger Perikope gar krimineller
Umgang mit dem Geld als Vorbild hingestellt. Da haben wir einen wichtigen
Bezugspunkt für Geldwirtschaft vor uns, den Gerd Lüdemann gar auf den
historischen Jesus zurückführt:

"Das Gleichnis geht mit großer Wahrscheinlichkeit auf Jesus
zurück. Es ist so anstößig, wie auch die nachfolgenden Interpretationen in
der vorliegenden Perikope zeigen. Auf es trifft das Kriterium der
Anstößigkeit und das Wachstumskriterium da sich mindestens fünf
Traditionsringe um V. lb-7 gelegt haben erstens V. 8a, zweitens V. 8b,
drittens V. 9, viertens V 10-12 und fünftens V. 13.

Zweifelhaft ist mir aber die eschatologische Deutung des Gleichnisses,
der zufolge es darum geht, die Zeit im letzten Augenblick klug zu nützen.
Vielmehr scheint es darum zu gehen die Gegenwart als Entscheidungszeit zu
nutzen, und zwar nicht im Blick auf eine kommende Katastrophe, sondern im
Blick auf eine scheinbar unüberwindliche Krise. »Die entschlossene
Ausnutzung der Gegenwart als Vorbedingung für eine erfreuliche Zukunft und
die vollkommen illusionslose Beurteilung der Umstände sollen an der
Geschichte des Haushalters eingeprägt werden...Wenn man so will, geht es
hier um
eine Überlebensstrategie um den Typos des unmoralischen Helden, der Jesus
teilweise selbst war (7,34), zu dem viele seiner Zuhörer wie Zöllner und
Huren gerechnet wurden und der in anderen Gleichnissen ebenfalls erscheint."
[Lüdemann: Jesus nach 2000 Jahren]

Wie sagt Lüdemann: Jesus als unmoralischer Held! Worte die man selten zu
hören bekommt. Allerdings hat Dorothea Sölle von Jesus und Gott auch nicht
immer im herkömmlichen Sinne gesprochen:

"Mit dem Ende des Macht- und Herrschaftsgottes müssen auch die Macht- und
Herrschaftsverhältnisse dieser Erde ein Ende haben...So führt Sölles
Entmythologisierung mit Bultmann über Bultmann hinaus. So wird
'Gotteshunger' zum Verlangen nach einer besseren Welt. In unseren
Geschichten von gelingendem Leben schreiben wir darum auch die Offenbarung
fort. "Die Befreiungstheologie nennt es 'die Bibel weiterschreiben', was
hundertmal mehr wert ist als die gesamte Exegese mit ihren Schlauheiten"

http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/001821.html

Die Bibel weiterschreiben, ein guter Gedanke, vielleicht wichtiger als nur
Kritik?

Gruß Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-03-29 15:26:55 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Die Bibel weiterschreiben, ein guter Gedanke, vielleicht wichtiger als nur
Kritik?
Ob es sinnvoll ist, auf der Basis eines Buches fortzufahren, das Gott
als Rassisten, Kriegstreiber und Massenmörder behauptet, bezweifle
ich. Zudem wird die größte Religionsorganisation der Erde damit nie
einverstanden sein, denn sie hat festgeschrieben, dass es nach Jesus
keine weiteren Offenbarungen Gottes geben wird (KKK 65).

Für wichtig halte ich aber, dass sich jeder Mensch sein eigenes Bild
von Gott und der Welt macht und dabei offen und kritisch hinterfragt,
was andere diesbezüglich behaupten.

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-03-31 12:00:08 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers" schrieb am Sat, 29 Mar 2008
Post by Klaus Schaefers
Die Bibel weiterschreiben, ein guter Gedanke, vielleicht wichtiger als
nur Kritik?
Ob es sinnvoll ist, auf der Basis eines Buches fortzufahren, das Gott
als Rassisten, Kriegstreiber und Massenmörder behauptet, bezweifle
ich.
Aber das Buch mit all seinen Mängeln gehört zu unserer Tradition,
da findet sich auch mal der eine oder andere (Lehr-) Satz,
den ich halt nicht weggeschlossen wissen möchte:

Ehre deinen Vater und deine Mutter...
Du sollst nicht morden.
Du sollst nicht die Ehe brechen.
Du sollst nicht stehlen.
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen...

Deshalb mit Dorothea Sölle der Vorschlag, an diesem Buch weiterzuarbeiten.

Beste Grüße Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-03-31 14:22:15 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Post by Klaus Schaefers
Die Bibel weiterschreiben, ein guter Gedanke, vielleicht wichtiger als
nur Kritik?
Ob es sinnvoll ist, auf der Basis eines Buches fortzufahren, das Gott
als Rassisten, Kriegstreiber und Massenmörder behauptet, bezweifle
ich.
Aber das Buch mit all seinen Mängeln gehört zu unserer Tradition,
da findet sich auch mal der eine oder andere (Lehr-) Satz,
Ehre deinen Vater und deine Mutter...
Du sollst nicht morden.
Du sollst nicht die Ehe brechen.
Du sollst nicht stehlen.
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen...
Deshalb mit Dorothea Sölle der Vorschlag, an diesem Buch weiterzuarbeiten.
Du verweist auf die Zehn Gebote, die im zweiten Gebot einen
widerlichen Sadisten als höchste göttliche Macht im Sein vorlügen, der
sich an den völlig unschuldigen Kindern bis in die 4 Generation rächen
will, wenn deren Vorfahren ihn hassten. Wie soll man darauf aufbauen
können?

Es gibt in der Bibel wie in allen Heiligen Schriften aller
monotheistischen Religionen natürlich auch sinnvolle Ratschläge. Sehr
viele aber waren einzig zu damaligen Zeiten brauchbar, heute etwa gibt
es keine Sklaven mehr, die freigelassen werden müssen, wenn ihnen ein
Auge ausgeschlagen wurde, heute gibt es Untersuchungen, die
sicherstellen, dass alles Fleisch gegessen werden kann.

All diese Gesetze werden Gott zugeschrieben. Es sind nach meiner
Meinung aber Ratschläge, die Menschen als wichtig für ein geordnetes
Miteinander erkannt haben und es für sinnvoll hielten, zu ihrer
Durchsetzung Gott als Urheber zu behaupten.

Solange die Heiligen Schriften der monotheistischen Religionen aber
göttliche Gesetze behaupten und in Gläubige und Ungläubige
unterteilen, können sie nach meiner Meinung nichts wirklich sinnvolles
für ein friedliches und motiviertes Miteinander ALLER Menschen
beitragen. Besonders nicht die Religionen, die in ihren Heiligen
Büchern festgeschrieben haben, dass alle Menschen zu dem jeweiligen
Götzen bekehrt werden sollen.

Peter Zander
Heinz Blüml
2008-03-31 15:54:21 UTC
Permalink
On Mon, 31 Mar 2008 16:22:15 +0200, Peter Zander
Post by Peter Zander
Es gibt in der Bibel wie in allen Heiligen Schriften aller
monotheistischen Religionen natürlich auch sinnvolle Ratschläge.
Und bei dem Kriterium "Ratschläge" hätte man es auch belassen sollen.
Bzw dorthin setzen.
Aber das geht mE voll auf die Kappe der "Gläubigen" (was ja per se nur
durch Ausschalten von Hirn und Eigen-Verantwortung möglich ist)
Post by Peter Zander
All diese Gesetze werden Gott zugeschrieben. Es sind nach meiner
Meinung aber Ratschläge, die Menschen als wichtig für ein geordnetes
Miteinander erkannt haben und es für sinnvoll hielten, zu ihrer
Durchsetzung Gott als Urheber zu behaupten.
Nichteinmal als Ratschläge sind sie besonders klug/brauchbar für
Menschen.
Für die Dressur von Hunden mögen solche stupiden Regeln sinnvoll sein.
Für Menschen, deren Wesen ja gerade darin begründet ist, dass sie Gut
und Böse erkennen können, hätten schon damals dynamische, die Ethik
des Menschen einbeziehende Hinweise viel mehr Sinn ergeben.
Etwa "moderne" Mangementmethoden, die ganz ohne Haß, ohne Rache und
ohne Todesstrafe aukommen, einfach, indem sie den Menschen als
Menschen ansehen und nicht als einen zu dressierenden "Hund".

h
Klaus Schaefers
2008-04-02 12:00:07 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers"
Post by Klaus Schaefers
Aber das Buch mit all seinen Mängeln gehört zu unserer Tradition,
da findet sich auch mal der eine oder andere (Lehr-) Satz,
Ehre deinen Vater und deine Mutter...
Du sollst nicht morden.
Du sollst nicht die Ehe brechen.
Du sollst nicht stehlen.
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen...
Deshalb mit Dorothea Sölle der Vorschlag, an diesem Buch
weiterzuarbeiten.
Du verweist auf die Zehn Gebote, die im zweiten Gebot einen
widerlichen Sadisten als höchste göttliche Macht im Sein vorlügen, der
sich an den völlig unschuldigen Kindern bis in die 4 Generation rächen
will, wenn deren Vorfahren ihn hassten. Wie soll man darauf aufbauen
können?
Ich habe kürzlich diesen Vorschlag gemacht:

Nach dem letzten Satz der heutigen Bibeln ginge es zB. so weiter:

Ende des mehr als 2000 Jahre alten Buches; die Autoren der nachfolgenden
Texte distanzieren sich von allen inhumanen, unsittlichen und unzeitgemäßen
Inhalten und den daraus abgeleiteten Dogmen und Lehrmeinungen.

Und dann kann man heutige Vorstellungen anfügen. Für mich deshalb eine gute
Lösung, weil die Traditionen erklärbar bleiben und immerhin auch der
Gott des Friedens (Röm 15,33 u.ö.) bemüht werden kann.

Beste Grüße Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-04-02 16:25:01 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Post by Klaus Schaefers
Aber das Buch mit all seinen Mängeln gehört zu unserer Tradition,
da findet sich auch mal der eine oder andere (Lehr-) Satz,
Ehre deinen Vater und deine Mutter...
Du sollst nicht morden.
Du sollst nicht die Ehe brechen.
Du sollst nicht stehlen.
Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen...
Deshalb mit Dorothea Sölle der Vorschlag, an diesem Buch
weiterzuarbeiten.
Du verweist auf die Zehn Gebote, die im zweiten Gebot einen
widerlichen Sadisten als höchste göttliche Macht im Sein vorlügen, der
sich an den völlig unschuldigen Kindern bis in die 4 Generation rächen
will, wenn deren Vorfahren ihn hassten. Wie soll man darauf aufbauen
können?
Ende des mehr als 2000 Jahre alten Buches; die Autoren der nachfolgenden
Texte distanzieren sich von allen inhumanen, unsittlichen und unzeitgemäßen
Inhalten und den daraus abgeleiteten Dogmen und Lehrmeinungen.
Das kann ich natürlich mitunterschreiben. Ob ich aber auch
unterschreiben könnte, was danach in die Bibel geschrieben würde?

Ich formulierte sinngemäß einmal das, was nach meiner Meinung auf der
ersten Seite der Bibel stehen sollte: alles in der Bibel, dass nicht
vereinbar ist mit den Gedanken der Charta der Menschenrechte, hat
nichts mit Gott zu tun, sondern sind menschliche Vorstellungen von
Gott und der Welt aus Zeiten, da Menschen noch mit Feuersteinen ihr
Feuer angezündet haben.
Post by Klaus Schaefers
Und dann kann man heutige Vorstellungen anfügen. Für mich deshalb eine gute
Lösung, weil die Traditionen erklärbar bleiben und immerhin auch der
Gott des Friedens (Röm 15,33 u.ö.) bemüht werden kann.
Es ist mir unmöglich, an den Gott des Friedens von Paulus zu glauben,
wenn dieser wichtigste Religionsmacher des Christentums der
Anfangszeit alle Nichtchristen verflucht und Jesus nicht gekommen ist,
den Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Gleichwohl ist mir
natürlich ein Gott des Friedens vorstellbar - nur eben nicht in
Verbindung mit der Bibel.

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-04-03 14:00:13 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers" schrieb
Post by Klaus Schaefers
Ende des mehr als 2000 Jahre alten Buches; die Autoren der nachfolgenden
Texte distanzieren sich von allen inhumanen, unsittlichen und
unzeitgemäßen
Inhalten und den daraus abgeleiteten Dogmen und Lehrmeinungen.
Das kann ich natürlich mitunterschreiben. Ob ich aber auch
unterschreiben könnte, was danach in die Bibel geschrieben würde?
[...]

Magst Du den schon gestarteten Versuch mal einsehen:

"Martinus beschreibt in seinem geisteswissenschaftlichen Werk - das er
als »DAS DRITTE TESTAMENT« bezeichnet - ein bisher weithin unbekanntes
Weltbild, das die grundlegenden geistigen Gesetze und Prinzipien des Lebens
erklärt. Seine Analysen sind eine wissenschaftliche Basis für die
fundamentale Bedeutung der Nächstenliebe und eine Übersicht über die
kosmische Struktur des Lebewesens und des Daseins.
Unsere physische Welt ist ebenso wie das gesamte Universum auf logischen
Gesetzmäßigkeiten aufgebaut, die alles geistige und alles physische Dasein
beherrschen..."

http://www.dasdrittetestament.de/

Man muß nicht jeden Satz davon akzeptieren, aber der Anfang ist gemacht,
vielleicht schreibst ja Du mal weiter, dann kannst Du auch
"unterschreiben";-)

Beste Grüße Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-04-03 18:06:53 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
"Martinus beschreibt in seinem geisteswissenschaftlichen Werk - das er
als "DAS DRITTE TESTAMENT" bezeichnet - ein bisher weithin unbekanntes
Weltbild, das die grundlegenden geistigen Gesetze und Prinzipien des Lebens
erklärt. Seine Analysen sind eine wissenschaftliche Basis für die
fundamentale Bedeutung der Nächstenliebe und eine Übersicht über die
kosmische Struktur des Lebewesens und des Daseins.
Unsere physische Welt ist ebenso wie das gesamte Universum auf logischen
Gesetzmäßigkeiten aufgebaut, die alles geistige und alles physische Dasein
beherrschen..."
http://www.dasdrittetestament.de/
Man muß nicht jeden Satz davon akzeptieren, aber der Anfang ist gemacht,
vielleicht schreibst ja Du mal weiter, dann kannst Du auch
"unterschreiben";-)
Danke für den Link. Ich lese darin etwa:

"Das Dritte Testament legt klar, dass das Ich unsterblich und der
physische Organismus ein zeitweiliges Werkzeug ist. Wenn der alte
Körper verbraucht ist, bekommen wir im nächsten Leben einen neuen
-meistens einen besseren."

Martinus wollte wohl die christliche Mission fortsetzen und erweitert
biblische Standpunkte durch den Gedanke der Reinkarnation einer
unendlichen Kette von primitivsten Lebensformen bis hin zum Menschen
mit der Tendenz, noch gigantischere neue Lebensformen hervorzubringen.

Bezüglich Pflanzen meint er, dass diese nicht leiden und dass
Vegetarismus einmal Selbstverständlichkeit sein wird. Dann lese ich:
"Die zukünftige Beerdigung wird keine Trauerfeier sein, sondern ein
Freuden- und Danksagungsfest für die ewige Existenz des Lebens."

An Reinkarnation vermag ich nicht zu glauben (obwohl ich sie natürlich
nicht zweifelsfrei ausschließen kann), nach meiner Sichtweise endet
das Ich-Bewusstsein Peter mit meinem Tod, aber alle
Bewusstseins-Strukturen, aus denen ich bestanden habe, wirken weiter
und können sich wieder zu höheren Bewusstsein-Ebenen vereinbaren und
natürlich auch zu höheren, als menschliche Bewusstseins-Ebenen, denn
der Mensch ist nicht das Ziel des Seins: das ist nach meiner
Sichtweise die Vollkommenheit Gottes.

Pflanzen billige ich durchaus zu, Leid erfahren zu können, Martinus
nicht, deshalb wohl sein Einsatz für Vegetarismus. Er sieht aber in
der Geburt Christi die menschliche Entwicklung aus dem Tierreich in
das Menschenreich. Wenn aber der Tod gewissermaßen ein Freudenfest
ist, dann sollten sich die Tiere eigentlich freuen, dass sie (nach
artgerechtem Leben) geschlachtet werden, denn ihr Ich wird ja
wiedergeboren - meistens in einem besseren Körper mit der Tendenz,
sich zum Menschen weiter zu entwickeln.

Anderen Aussagen kann ich zustimmen, etwa, dass das Weltall mit Gott
identisch ist. Keinesfalls aber kann ich zustimmen, dass Leid absolut
notwendig ist, um später auf der höchsten Stufe Glückseligkeit
erfahren zu können. Ich werde auch nicht den Fehler begehen, zu sagen,
was in der Vollkommenheit Gottes "erfahren" wird und schon gar keine
menschlichen Hoffnungen wie Glückseligkeit hineininterpretieren. Was
in dieser Vollkommenheit sein wird, übersteigt menschliches
Vorstellungsvermögen weit. Wer will, kann sich hineinwünschen, was er
will - es wird nach meiner Meinung noch vollkommener sein ;-)

Leid aber ist für mich ein Zeichen, dass der eingeschlagene Weg falsch
ist und geeignetere zu suchen sind. Ich werde auch nie auch nur
andeuten, in das göttliche Schöpfungsprinzip eingeweiht worden zu
sein, denn wenn überhaupt, kann nach meiner Meinung ein Mensch sich
diesem "Prinzip Gottes" höchstens geeigneter annähern, als etwa die
Bibel es vermag, die einen rassistischen Kindermassenmörder als Gott
behauptet. Insofern hat sich auch Martinus nach meiner Meinung
geeigneter angenähert - aber eben auch mit Erkenntnissen, die ich
nicht glauben kann.

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-04-04 11:00:08 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
Post by Peter Zander
"Das Dritte Testament legt klar, dass das Ich unsterblich und der
physische Organismus ein zeitweiliges Werkzeug ist. Wenn der alte
Körper verbraucht ist, bekommen wir im nächsten Leben einen neuen
-meistens einen besseren."
...
Post by Peter Zander
An Reinkarnation vermag ich nicht zu glauben (obwohl ich sie natürlich
nicht zweifelsfrei ausschließen kann), nach meiner Sichtweise endet
das Ich-Bewusstsein Peter mit meinem Tod, aber alle
Bewusstseins-Strukturen, aus denen ich bestanden habe, wirken weiter
und können sich wieder zu höheren Bewusstsein-Ebenen vereinbaren und
natürlich auch zu höheren, als menschliche Bewusstseins-Ebenen, denn
der Mensch ist nicht das Ziel des Seins: das ist nach meiner
Sichtweise die Vollkommenheit Gottes.
Ähnliches las ich vor einiger Zeit bei Frank J. Tipler
Die Physik der Unsterblichkeit.

"In dem von Tipler gewählten kosmologischen Modell konvergieren alle
Weltlinien - und das sind die Lebensläufe und Historien aller Ereignisse des
Universums - zu einem einzigen Punkt. Tipler nennt ihn in Anleihe bei
Teilhard de Chardin den Omegapunkt. Dem Studium des Omegapunktes ist der
Hauptteil von Tiplers Buch gewidmet.

Die erste Eigenschaft des Omegapunktes ist es, kein Bestandteil unseres
Universums zu sein, sondern ein Grenzpunkt auf dem Rande des Universums.
Desweiteren bedeutet die Konvergenz aller Weltlinien im Omegapunkt, daß die
Signale aller Ereignisse des Universums in diesem Punkt zusammenlaufen.
Damit ist der Omegapunkt ein Punkt universeller Information.

Der Autor erweitert sein kosmologisches Modell nun um die zuvor
bereitgestellten Begriffe Leben, Person und Seele, von denen er die beiden
ersten mit den Mitteln der Informatik definiert hatte. Ähnlich wie Teilhard
stellt er die These auf, daß sich Leben über das gesamte Universum
ausbreiten wird. War es bei Teilhard Leben in Form der Biosphäre und der
Noosphäre, so ist es bei Tipler personales Leben in der abstrakten Form
intelligenter Informationsverarbeitung...
An dieser Stelle zieht das Buch aus dem physikalischen Modell erste
theologische Schlüsse: Aus der universellen Ausbreitung personalen Lebens
und der Konvergenz der zugehörigen Weltlinien im Omegapunkt folgert Tipler,
daß der Omegapunkt eine allwissende Person ist. Im folgenden verwendet
Tipler dann Formulierungen wie "der Omegapunkt liebt uns" oder "der
Omegapunkt wird uns auferstehen lassen".

Da soll im Omegapunkt wieder alles in allem sein, den Omegapunkt hatte
bereits Teilhard de Chardin erdacht:

"Teilhard sieht Leben und Kosmos in einer von Gott bewirkten kreativen
Bewegung, die noch nicht an ihr Ziel gelangt ist. Kennzeichen dieser
Bewegung ist die ständige Zunahme von Organisiertheit und organischer
Einheit. Das Streben in diese Richtung, also der Motor der Evolution, ist
für Teilhard die Liebe." (Wikip.)

Übrigens einige Gedanken Teilhards sind auch in die PT eingegangen...

Beste Grüße Klaus
Post by Peter Zander
Peter Zander
Peter Zander
2008-04-04 15:55:48 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
An Reinkarnation vermag ich nicht zu glauben (obwohl ich sie natürlich
nicht zweifelsfrei ausschließen kann), nach meiner Sichtweise endet
das Ich-Bewusstsein Peter mit meinem Tod, aber alle
Bewusstseins-Strukturen, aus denen ich bestanden habe, wirken weiter
und können sich wieder zu höheren Bewusstsein-Ebenen vereinbaren und
natürlich auch zu höheren, als menschliche Bewusstseins-Ebenen, denn
der Mensch ist nicht das Ziel des Seins: das ist nach meiner
Sichtweise die Vollkommenheit Gottes.
Ähnliches las ich vor einiger Zeit bei Frank J. Tipler
Die Physik der Unsterblichkeit.
"In dem von Tipler gewählten kosmologischen Modell konvergieren alle
Weltlinien - und das sind die Lebensläufe und Historien aller Ereignisse des
Universums - zu einem einzigen Punkt. Tipler nennt ihn in Anleihe bei
Teilhard de Chardin den Omegapunkt. Dem Studium des Omegapunktes ist der
Hauptteil von Tiplers Buch gewidmet.
Die erste Eigenschaft des Omegapunktes ist es, kein Bestandteil unseres
Universums zu sein, sondern ein Grenzpunkt auf dem Rande des Universums.
Desweiteren bedeutet die Konvergenz aller Weltlinien im Omegapunkt, daß die
Signale aller Ereignisse des Universums in diesem Punkt zusammenlaufen.
Damit ist der Omegapunkt ein Punkt universeller Information.
Der Autor erweitert sein kosmologisches Modell nun um die zuvor
bereitgestellten Begriffe Leben, Person und Seele, von denen er die beiden
ersten mit den Mitteln der Informatik definiert hatte. Ähnlich wie Teilhard
stellt er die These auf, daß sich Leben über das gesamte Universum
ausbreiten wird. War es bei Teilhard Leben in Form der Biosphäre und der
Noosphäre, so ist es bei Tipler personales Leben in der abstrakten Form
intelligenter Informationsverarbeitung...
An dieser Stelle zieht das Buch aus dem physikalischen Modell erste
theologische Schlüsse: Aus der universellen Ausbreitung personalen Lebens
und der Konvergenz der zugehörigen Weltlinien im Omegapunkt folgert Tipler,
daß der Omegapunkt eine allwissende Person ist. Im folgenden verwendet
Tipler dann Formulierungen wie "der Omegapunkt liebt uns" oder "der
Omegapunkt wird uns auferstehen lassen".
Da soll im Omegapunkt wieder alles in allem sein, den Omegapunkt hatte
"Teilhard sieht Leben und Kosmos in einer von Gott bewirkten kreativen
Bewegung, die noch nicht an ihr Ziel gelangt ist. Kennzeichen dieser
Bewegung ist die ständige Zunahme von Organisiertheit und organischer
Einheit. Das Streben in diese Richtung, also der Motor der Evolution, ist
für Teilhard die Liebe." (Wikip.)
Übrigens einige Gedanken Teilhards sind auch in die PT eingegangen...
Auf Tipler und Teilhard sind wir vor etwa zwei Jahren schon einmal
eingegangen. Ein Omegapunkt, der weder Raum noch Zeit noch Materie
ist, sondern jenseits von alldem, wie Tipler es formuliert, ist mir
durchaus vorstellbar. Nicht einverstanden war ich mit dem Standpunkt
von Tipler, der eine unendlich fortdauernden Existenz des Lebens für
möglich hält. Dann störte mich, dass Teilhard nach meiner Meinung noch
zu sehr vom Gedanken des Menschen als Krone der Schöpfung beeinflusst
war. Meine Vorstellungen von einem Ziel beinhalten einerseits
Etappenziele auch für uns Menschen, weil wir nicht die Krone des
Werdens sind - und andererseits die Endlichkeit des Werdens als
Wirkung.

Dann kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich Leben, wie wir es
kennen, über das ganze Universum ausbreiten wird (wohl aber, dass es
auch an anderer Stelle im Werden entstanden ist), wie Tipler das
vermutet. Das rückt nämlich das biologische Leben in eine Position,
wie das in der Bibel mit dem Menschen als Krone der Schöpfung
geschehen ist. Mir sind auch ganz andere Formen des Denkens
vorstellbar, die nicht an biologisches Leben gebunden sind. Allerdings
ist auch dieses Denken nach meiner Meinung an Kommunikation gebunden
oder an intelligente Informationsverarbeitung, wie Tipler es nennt.

Du gibst zu bedenken: "Der Omegapunkt liebt uns" - laut Tipler, laut
Teilhard, dass der Motor der Evolution die Liebe ist. Das kann ich so
stehen lassen, aber was ist Liebe? Für mich beantworte ich das so: die
höchste Form der Liebe ist das Verlangen nach Einssein mit ALLEM.

Dass ich nicht unterschreiben kann, wenn Tipler sagt: "der Omegapunkt
wird uns auferstehen lassen" wirst Du sicher verstehen. Das macht
nämlich uns Menschen wiederum zum Ziel des Werdens - und nicht die
Vollkommenheit Gottes.

Welche Gedanken Teilhards sind denn konkret in die PT eingegangen? Und
vor allem: was ist denn Deine eigene Meinung zu all dem, was Du aus
deinem enormen Wissen heraus anbietest?

Peter Zander

mat.voss
2008-03-28 12:39:04 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
"Es war ein reicher Mann, der einen Verwalter hatte. Dieser wurde bei ihm
Lege Rechenschaft ab über deine Verwaltung, denn du kannst nicht länger
Verwalter sein.
Und er rief die Schuldner seines Herrn, zu sich und sagte zum ersten: Wie
viel bist du meinem Herrn schuldig?
Der sprach: Hundert Faß Öl. Er aber sagte zu ihm: Da, nimm deinen
Schuldschein, setz dich hin und schreib schnell fünfzig!
Hundert Sack Weizen. Er sagt zu ihm: Da, nimm deinen Schuldschein und
schreib achtzig.
Und der Herr lobte den ungerechten Verwalter, weil er klug gehandelt hatte.
Und ich sage euch: Macht euch Freunde mit dem ungerechten Mammon, damit,
wenn er ausgeht, sie euch aufnehmen in die ewigen Wohnungen."
Parabel oder Gleichnis? Irgend etwas läuft hier anders mit dem Geld, oder?
Anscheinend war das Procedere bei Privatinsolvenz/ Umschuldung schon
damals bekannt.

Gruß,
Matthias
Klaus Schaefers
2008-03-29 13:00:15 UTC
Permalink
"mat.voss" schrieb
Post by mat.voss
Post by Klaus Schaefers
Irgend etwas läuft hier anders mit dem Geld,
oder? (Lk 16,1f)
Anscheinend war das Procedere bei Privatinsolvenz/ Umschuldung schon
damals bekannt.
Aber krimineller Umgang mit dem Geld? Die Stuttgarter Erklärungsbibel
versucht das so darzustellen:

"Mit den Mitteln, die ihm im Augenblick noch zur Verfügung stehen, weiß er
sich eine Zukunft zu sichern über den Tag der Katastrophe hinaus; bei den
Schuldnern in V. 5-7 wird es sich um Pächter handeln, die mit dem in
Naturalien zu zahlenden Pachtzins im Rückstand sind. In Jesu Augen ist der
Verwalter selbstverständlich ein Betrüger, aber vorbildlich ist sein klarer
Blick für die eigene Lage und sein entschlossenes Handeln. Um dieser
Eigenschaften willen lobt Jesus den Gauner..."

Hat dieses Gleichnis nicht etwas mit den verzockten Milliarden der Banker
und deren Ruf nach Ausgleich durch die Allgemeinheit zu tun?

Gruß Klaus
Post by mat.voss
Gruß,
Matthias
kudi
2008-03-23 21:07:41 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
"Dietmar Hilsebein" schrieb
Post by Dietmar Hilsebein
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
gar nicht!
Für die beiden Böcke soll er Lose kennzeichnen, ein Los «für den Herrn» und
ein Los «für Asasel». (Lev 16,8)
"Der Ritus mit dem Sündenbock für Asasel geht wohl auf einen alten Brauch
zurück, der durch den Jahwekult nicht verdrängt werden konnte und darum als
symbolische Handlung in das Ritual des Versöhnungstags eingebaut wurde.
Asasel ist ein Wüstendämon. Alle Sünden Israels sollen durch die
Handauflegung gleichsam auf den Ziegenbock geladen und mit ihm in die Wüste,
zu den Wüstendämonen, getrieben, d. h. aus der Mitte Israels verbannt
werden."
Und der Oberste aller Dämonen wird in den Heiligen Schriften "Gott dieser
Welt genannt". (2.Kor 4,4)
Wo findet sich expliziter Monotheismus?
Gruß Klaus
Kudi. Ich bin auch der Meinung, dass die Bibel expliziter Monotheismus
praktiziert. Aber wo nur das Gute erwähnt wird, wie soll man sich denn
auch derern
weniger guten: "Dämonen","Geister" usw. bewusst sein und sich deren
auch zur
Wehr setzen können, wenn sie nirgens erwähnt werden. Es werden ja auch
noch andre (ob gut od. Böse) sei mal daingestellt erwähnt, wie
z.B."Abbadon
oder Apollyon" als Wächter zum Höllenloch genannt, deshalb ist die
Bibel
halt doch ein monotheistisches Buch, weil es sich ja um nur einen Gott
handelt.
Klaus Schaefers
2008-03-24 11:00:26 UTC
Permalink
Post by kudi
Kudi. Ich bin auch der Meinung, dass die Bibel expliziter Monotheismus
praktiziert...deshalb ist die Bibel halt doch ein monotheistisches Buch,
weil es sich ja um nur einen Gott handelt.
Das sehe ich allerdings etwas anders:

Ps 50,1:
Der Gott der Götter, der Herr, spricht,

Ps 82,1:
Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er
Gericht.

Dtn 32,8 (EinheitsÜbersetzung)
Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit
aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest;

Mi 4,5
Denn alle Völker gehen ihren Weg, jedes ruft den Namen seines Gottes an; wir
aber gehen unseren Weg im Namen Jahwes, unseres Gottes, für immer und ewig.

Um nur einige Fundstellen anzubieten.
Die Bibel ist über weite Strecken ein polytheistisches Buch.

Gruß Klaus
kudi
2008-03-25 14:21:00 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Post by kudi
Kudi. Ich bin auch der Meinung, dass die Bibel expliziter Monotheismus
praktiziert...deshalb ist die Bibel halt doch ein monotheistisches Buch,
weil es sich ja um nur einen Gott handelt.
Der Gott der Götter, der Herr, spricht,
Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter hält er
Gericht.
Dtn 32,8 (EinheitsÜbersetzung)
Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit
aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest;
Mi 4,5
Denn alle Völker gehen ihren Weg, jedes ruft den Namen seines Gottes an; wir
aber gehen unseren Weg im Namen Jahwes, unseres Gottes, für immer und ewig.
Um nur einige Fundstellen anzubieten.
Die Bibel ist über weite Strecken ein polytheistisches Buch.
Gruß Klaus
Kudi. Natürlich, wer nicht auch mal Zweifel oder Mühe hat, mit dem,
wohin die
Bibel uns den Weg zeigen will, der kann ja gleich einen Roman lesen
und alles
als Gegeben hinnehmen. Aber das Buch der Bücher will uns ja klar
machen,
dass jeder andere Gott sich zuerst an Jesus messen muss. Sie will uns
ja zeigen,
es gibt nur "einen Höchsten". Deshalb denke ich an ein
monotheistisches Buch.
Wo ich sehr grosse Mühe habe, ist die "Dreifaltigkeit". Das geht etwas
über mein
Denkvermögen. Für mich stellt das jemanden mit drei Persönlichkeiten
dar.
Betet man denn alle 3 an? oder reicht es mit "Lieber Gott"? Deine
Bibelstellen
muss ich mir zuerst mal einverleiben . Gruss
Peter Zander
2008-03-25 14:53:06 UTC
Permalink
Post by kudi
Aber das Buch der Bücher will uns ja klar
machen,
dass jeder andere Gott sich zuerst an Jesus messen muss. Sie will uns
ja zeigen,
es gibt nur "einen Höchsten".
Was verstehst Du bezüglich Jesus als "Höchsten Gott"?

Einen Gott, der Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe belegen
will, wie es in Matth. 25, 41-46 behauptet wird?

Einen Gott, der fordert, seine Eltern und Kinder zu hassen, zumindest
aber gering zu achten und nicht zu lieben, wenn man ihm nachfolgen
will, wie das in Luk. 14, 26+27 behauptet wird?

Einen Gott, der gleichnishaft fordert, alle zu erschlagen, die ihn
nicht als König anerkennen wollen, wie das in Luk. 19, 27 behauptet
wird?

Einen Gott, der fordert, alle Menschen auf den Gott der Christen zu
taufen, wie das in Matth. 28, 19+20 behauptet wird?

Einen Gott, der das Letzte Gericht zu Lebzeiten noch einiger
Jesus-Jünger angekündigt hat, also vor etwa 1900 Jahren, wie das in
Matth. 16, 27+28 behauptet wird?

Einen Gott, der das Lieben der Feinde fordert, wie das in Matth. 5, 44
behauptet wird?

Einen Gott, der das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen
fordert, wie das in Luk. 12, 32-34 oder Matth. 19, 21 behauptet wird?

All diese Drohungen, Forderungen und Ankündigungen stehen in der
Bibel, Du solltest sie mal mit weit offenem Verstand lesen und
kritisch hinterfragen.

Oder meinst Du einen Gott, der Dir das Ewige Leben ermöglicht, ohne
das zu befolgen, was er dafür fordert? Ein solcher Gott wird
allerdings im Buch der Bücher nicht beschrieben, den musst Du Dir
schon selbst backen ;-)

Peter Zander
kudi
2008-03-25 18:04:25 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by kudi
Aber das Buch der Bücher will uns ja klar
machen,
dass jeder andere Gott sich zuerst an Jesus messen muss. Sie will uns
ja zeigen,
es gibt nur "einen Höchsten".
Was verstehst Du bezüglich Jesus als "Höchsten Gott"?
Einen Gott, der Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe belegen
will, wie es in Matth. 25, 41-46 behauptet wird?
Einen Gott, der fordert, seine Eltern und Kinder zu hassen, zumindest
aber gering zu achten und nicht zu lieben, wenn man ihm nachfolgen
will, wie das in Luk. 14, 26+27 behauptet wird?
Einen Gott, der gleichnishaft fordert, alle zu erschlagen, die ihn
nicht als König anerkennen wollen, wie das in Luk. 19, 27 behauptet
wird?
Einen Gott, der fordert, alle Menschen auf den Gott der Christen zu
taufen, wie das in Matth. 28, 19+20 behauptet wird?
Einen Gott, der das Letzte Gericht zu Lebzeiten noch einiger
Jesus-Jünger angekündigt hat, also vor etwa 1900 Jahren, wie das in
Matth. 16, 27+28 behauptet wird?
Einen Gott, der das Lieben der Feinde fordert, wie das in Matth. 5, 44
behauptet wird?
Einen Gott, der das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen
fordert, wie das in Luk. 12, 32-34 oder Matth. 19, 21 behauptet wird?
All diese Drohungen, Forderungen und Ankündigungen stehen in der
Bibel, Du solltest sie mal mit weit offenem Verstand lesen und
kritisch hinterfragen.
Oder meinst Du einen Gott, der Dir das Ewige Leben ermöglicht, ohne
das zu befolgen, was er dafür fordert? Ein solcher Gott wird
allerdings im Buch der Bücher nicht beschrieben, den musst Du Dir
schon selbst backen ;-)
Peter Zander
Kudi.Weisst Du Peter. Ich kenne Diese schrecklichen Seiten und Verse
der Bibel schon. Aber mir kommt es darauf an, wie heiss eben solche
Schlachtereien und negativen Kapitel gekocht werden. Ich finde, man
sollte
nicht immer nur das rauspicken, was einem nicht "Bibelkundigen" gleich
einem Horrorstreifen gleichkommt. Gott ist nun mal nicht Fassbar und
ich
persönlich glaube an das Sprichwort; Wie man in den Wald
hineinschreit,
so kommt es natürlich wieder zurück. Da er ja über sowiso,
"Alles",ohne Ausnahme,
schlussendlich die Kontrolle hat, was bleibt dann noch Uebrig?
Kapitulation?,
Atheismus?, Arschkriecherei? oder Resignation?. Das Leben im jetzt ist
doch
gleich gemütlicher, wenn Du vo Deinem Gegenüber mit einem Lächeln
angesehen wirst.
Peter Zander
2008-03-25 18:44:39 UTC
Permalink
Post by kudi
Post by Peter Zander
Post by kudi
Aber das Buch der Bücher will uns ja klar
machen,
dass jeder andere Gott sich zuerst an Jesus messen muss. Sie will uns
ja zeigen,
es gibt nur "einen Höchsten".
Was verstehst Du bezüglich Jesus als "Höchsten Gott"?
Einen Gott, der Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe belegen
will, wie es in Matth. 25, 41-46 behauptet wird?
Einen Gott, der fordert, seine Eltern und Kinder zu hassen, zumindest
aber gering zu achten und nicht zu lieben, wenn man ihm nachfolgen
will, wie das in Luk. 14, 26+27 behauptet wird?
Einen Gott, der gleichnishaft fordert, alle zu erschlagen, die ihn
nicht als König anerkennen wollen, wie das in Luk. 19, 27 behauptet
wird?
Einen Gott, der fordert, alle Menschen auf den Gott der Christen zu
taufen, wie das in Matth. 28, 19+20 behauptet wird?
Einen Gott, der das Letzte Gericht zu Lebzeiten noch einiger
Jesus-Jünger angekündigt hat, also vor etwa 1900 Jahren, wie das in
Matth. 16, 27+28 behauptet wird?
Einen Gott, der das Lieben der Feinde fordert, wie das in Matth. 5, 44
behauptet wird?
Einen Gott, der das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen
fordert, wie das in Luk. 12, 32-34 oder Matth. 19, 21 behauptet wird?
All diese Drohungen, Forderungen und Ankündigungen stehen in der
Bibel, Du solltest sie mal mit weit offenem Verstand lesen und
kritisch hinterfragen.
Oder meinst Du einen Gott, der Dir das Ewige Leben ermöglicht, ohne
das zu befolgen, was er dafür fordert? Ein solcher Gott wird
allerdings im Buch der Bücher nicht beschrieben, den musst Du Dir
schon selbst backen ;-)
Kudi.Weisst Du Peter. Ich kenne Diese schrecklichen Seiten und Verse
der Bibel schon. Aber mir kommt es darauf an, wie heiss eben solche
Schlachtereien und negativen Kapitel gekocht werden.
Du warst es, der als Maßstab für Götter sagte, dass diese sich an
Jesus messen lassen müssen. Ich habe nur auf einige unbestreitbare
Maßangaben auf dieser Jesus-Skala hingewiesen ;-)
Post by kudi
Ich finde, man
sollte
nicht immer nur das rauspicken, was einem nicht "Bibelkundigen" gleich
einem Horrorstreifen gleichkommt.
Wenn ich die eigentliche Lehre Jesus heraus picke, etwa seine
Forderung, Nächstenliebe zu üben, seine Feinde zu lieben und Gott aus
ganzem Hertzen, mit ganzem Verstand und ganzer Seele, allen Besitz zu
verkaufen und mit den Armen zu teilen, dann erkenne ich nur einen
verschwindend winzigen Bruchteil an Christen, die sich bemühen, diese
Forderungen zu erfüllen. Die meisten Christen, so wie ich auch Dich
vermute, picken sich nur die Erlösung von ihren Sünden heraus und
ignorieren die Forderungen Jesus, die ihnen nicht passen.
Post by kudi
Gott ist nun mal nicht Fassbar
Richtig, aber ganz bestimmt ist Gott kein widerlicher
Kindermassenmörderfatzke und Auftraggeber zum Abschlachten ganzer
Völker, wie frühere Religionsmacher der höchsten Macht im Sein ganz
berechnend in die Schuhe geschoben haben und jetzige nicht
unmissverständlich als widerliche Lüge klarstellen. Gegen solche
Religionsmacher richtet sich meine Kritik - für Dich habe ich nur
Mitleid, weil Du die Nichtfordernde Liebe Gottes nicht zu erkennen
vermagst - und DEINE Verantwortung dafür.
Post by kudi
Das Leben im jetzt ist
doch
gleich gemütlicher, wenn Du vo Deinem Gegenüber mit einem Lächeln
angesehen wirst.
Auf das Lächeln von Supermarkt-Christen lege ich wenig Wert - es ist
zu oft nur eine scheinheilige Grimasse.

Peter Zander
kudi
2008-03-26 19:14:07 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by kudi
Post by Peter Zander
Post by kudi
Aber das Buch der Bücher will uns ja klar
machen,
dass jeder andere Gott sich zuerst an Jesus messen muss. Sie will uns
ja zeigen,
es gibt nur "einen Höchsten".
Was verstehst Du bezüglich Jesus als "Höchsten Gott"?
Einen Gott, der Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe belegen
will, wie es in Matth. 25, 41-46 behauptet wird?
Einen Gott, der fordert, seine Eltern und Kinder zu hassen, zumindest
aber gering zu achten und nicht zu lieben, wenn man ihm nachfolgen
will, wie das in Luk. 14, 26+27 behauptet wird?
Einen Gott, der gleichnishaft fordert, alle zu erschlagen, die ihn
nicht als König anerkennen wollen, wie das in Luk. 19, 27 behauptet
wird?
Einen Gott, der fordert, alle Menschen auf den Gott der Christen zu
taufen, wie das in Matth. 28, 19+20 behauptet wird?
Einen Gott, der das Letzte Gericht zu Lebzeiten noch einiger
Jesus-Jünger angekündigt hat, also vor etwa 1900 Jahren, wie das in
Matth. 16, 27+28 behauptet wird?
Einen Gott, der das Lieben der Feinde fordert, wie das in Matth. 5, 44
behauptet wird?
Einen Gott, der das Verkaufen allen Besitzes und Teilen mit den Armen
fordert, wie das in Luk. 12, 32-34 oder Matth. 19, 21 behauptet wird?
All diese Drohungen, Forderungen und Ankündigungen stehen in der
Bibel, Du solltest sie mal mit weit offenem Verstand lesen und
kritisch hinterfragen.
Oder meinst Du einen Gott, der Dir das Ewige Leben ermöglicht, ohne
das zu befolgen, was er dafür fordert? Ein solcher Gott wird
allerdings im Buch der Bücher nicht beschrieben, den musst Du Dir
schon selbst backen ;-)
Kudi.Weisst Du Peter. Ich kenne Diese schrecklichen Seiten und Verse
der Bibel schon. Aber mir kommt es darauf an, wie heiss eben solche
Schlachtereien und negativen Kapitel gekocht werden.
Du warst es, der als Maßstab für Götter sagte, dass diese sich an
Jesus messen lassen müssen. Ich habe nur auf einige unbestreitbare
Maßangaben auf dieser Jesus-Skala hingewiesen ;-)
Post by kudi
Ich finde, man
sollte
nicht immer nur das rauspicken, was einem nicht "Bibelkundigen" gleich
einem Horrorstreifen gleichkommt.
Wenn ich die eigentliche Lehre Jesus heraus picke, etwa seine
Forderung, Nächstenliebe zu üben, seine Feinde zu lieben und Gott aus
ganzem Hertzen, mit ganzem Verstand und ganzer Seele, allen Besitz zu
verkaufen und mit den Armen zu teilen, dann erkenne ich nur einen
verschwindend winzigen Bruchteil an Christen, die sich bemühen, diese
Forderungen zu erfüllen. Die meisten Christen, so wie ich auch Dich
vermute, picken sich nur die Erlösung von ihren Sünden heraus und
ignorieren die Forderungen Jesus, die ihnen nicht passen.
Post by kudi
Gott ist nun mal nicht Fassbar
Richtig, aber ganz bestimmt ist Gott kein widerlicher
Kindermassenmörderfatzke und Auftraggeber zum Abschlachten ganzer
Völker, wie frühere Religionsmacher der höchsten Macht im Sein ganz
berechnend in die Schuhe geschoben haben und jetzige nicht
unmissverständlich als widerliche Lüge klarstellen. Gegen solche
Religionsmacher richtet sich meine Kritik - für Dich habe ich nur
Mitleid, weil Du die Nichtfordernde Liebe Gottes nicht zu erkennen
vermagst - und DEINE Verantwortung dafür.
Post by kudi
Das Leben im jetzt ist
doch
gleich gemütlicher, wenn Du vo Deinem Gegenüber mit einem Lächeln
angesehen wirst.
Auf das Lächeln von Supermarkt-Christen lege ich wenig Wert - es ist
zu oft nur eine scheinheilige Grimasse.
Peter Zander- Zitierten Text ausblenden -
- Zitierten Text anzeigen -
Kudi. Ich glaube nicht , das Du in der Lage bist, jemanden zu
beurteilen,
ob jemand die nichfordernde Liebe erkennen vermag oder nicht. Oder
glaubst
Du seist in der Lage, jemanden zu Schubladisieren und somit einem
Richter
gleich kommen? Und Mitleid brauche ich schon gar nicht.Ich kann ganz
sicher
selber erkennen, was für mich richtig oder falsch ist. Ich bin halt
ein Mensch
der mal von Herzen lachen kann und nicht jeden gleich in den Filter
schmeisst,
weil gewisse Meinungen etwas auseinander gehen.
Peter Zander
2008-03-27 08:19:15 UTC
Permalink
Post by kudi
Post by Peter Zander
Post by kudi
Gott ist nun mal nicht Fassbar
Richtig, aber ganz bestimmt ist Gott kein widerlicher
Kindermassenmörderfatzke und Auftraggeber zum Abschlachten ganzer
Völker, wie frühere Religionsmacher der höchsten Macht im Sein ganz
berechnend in die Schuhe geschoben haben und jetzige nicht
unmissverständlich als widerliche Lüge klarstellen. Gegen solche
Religionsmacher richtet sich meine Kritik - für Dich habe ich nur
Mitleid, weil Du die Nichtfordernde Liebe Gottes nicht zu erkennen
vermagst - und DEINE Verantwortung dafür.
Post by kudi
Das Leben im jetzt ist
doch
gleich gemütlicher, wenn Du vo Deinem Gegenüber mit einem Lächeln
angesehen wirst.
Auf das Lächeln von Supermarkt-Christen lege ich wenig Wert - es ist
zu oft nur eine scheinheilige Grimasse.
Kudi. Ich glaube nicht , das Du in der Lage bist, jemanden zu
beurteilen,
ob jemand die nichfordernde Liebe erkennen vermag oder nicht.
Wenn ich aufzähle, was Gott unterstellt wird, etwa Kindermassenmord
oder den Befehl, alle Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer von 6
Völkern anderer Kultur und Religion total abzuschlachten - und wer
dazu nicht sagt, dass das nicht der Gott ist, an den er glaubt, der
hat nach meiner Meinung die Nichtfordernde Liebe Gottes und SEINE
eigene Verantwortung für Gott noch nicht erahnt. Einen Massenmord an
zehntausenden Erstgeborenen der Ägypter etwa kann zumindest ich nicht
mit dem Begriff "Nichtfordernde Liebe" vereinbaren. Kannst Du das
denn?
Post by kudi
Oder
glaubst
Du seist in der Lage, jemanden zu Schubladisieren und somit einem
Richter
gleich kommen?
Ein Richter bin ich nicht, bewerten muss ich aber den Gegenüber
irgendwie - und meine Bewertung kann falsch sein.
Post by kudi
Und Mitleid brauche ich schon gar nicht.Ich kann ganz
sicher
selber erkennen, was für mich richtig oder falsch ist. Ich bin halt
ein Mensch
der mal von Herzen lachen kann und nicht jeden gleich in den Filter
schmeisst,
weil gewisse Meinungen etwas auseinander gehen.
In den Filter stecke ich vorwiegend Neonazis oder Moslemdummhetzer, um
ihnen keine Bühne zu bereiten. Andere filtere ich aus Zeitmangel dann,
wenn sie mir nichts Interessantes mehr vermitteln können.

Mein Mitleid ist für jeden Menschen gegeben, der wie Du nicht mehr
daran glaubt, dass wir Menschen eines Tages alle friedlich und
motiviert zusammen wirken. Das allerdings kann nur dann erreicht
werden, wenn die höchste Macht im Sein nicht mehr als widerlicher
Sadist vorgelogen wird, wie das in der Bibel geschieht. Nur behaupte
nicht ich, dass Gott sich etwa an den Kindern bis in die 4. Generation
rächen wird, wenn deren Vorfahren ihn hassten, noch behaupte ich, dass
der Mann, der die Liebe zu den Feinden gefordert hat, sich seinerseits
an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe rächen wird, der
Ewigen Pein im Feuer. Das haben nach meiner Meinung berechnende
Religionsmacher der höchsten Macht im Sein in die Schuhe geschoben, um
als deren selbsternannten Stellvertreter ihren Schäfchen vorzulügen,
sie könnten vor solchen Strafe bewahren. Wer solchen Religionsmachern
glaubt, ist nach meiner Meinung blindgläubig!

Peter Zander
kudi
2008-03-27 15:26:30 UTC
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Post by Peter Zander
Post by kudi
Post by Peter Zander
Post by kudi
Gott ist nun mal nicht Fassbar
Richtig, aber ganz bestimmt ist Gott kein widerlicher
Kindermassenmörderfatzke und Auftraggeber zum Abschlachten ganzer
Völker, wie frühere Religionsmacher der höchsten Macht im Sein ganz
berechnend in die Schuhe geschoben haben und jetzige nicht
unmissverständlich als widerliche Lüge klarstellen. Gegen solche
Religionsmacher richtet sich meine Kritik - für Dich habe ich nur
Mitleid, weil Du die Nichtfordernde Liebe Gottes nicht zu erkennen
vermagst - und DEINE Verantwortung dafür.
Post by kudi
Das Leben im jetzt ist
doch
gleich gemütlicher, wenn Du vo Deinem Gegenüber mit einem Lächeln
angesehen wirst.
Auf das Lächeln von Supermarkt-Christen lege ich wenig Wert - es ist
zu oft nur eine scheinheilige Grimasse.
Kudi. Ich glaube nicht , das Du in der Lage bist, jemanden zu
beurteilen,
ob jemand die nichfordernde Liebe erkennen vermag oder nicht.
Wenn ich aufzähle, was Gott unterstellt wird, etwa Kindermassenmord
oder den Befehl, alle Säuglinge, Kinder, Frauen und Männer von 6
Völkern anderer Kultur und Religion total abzuschlachten - und wer
dazu nicht sagt, dass das nicht der Gott ist, an den er glaubt, der
hat nach meiner Meinung die Nichtfordernde Liebe Gottes und SEINE
eigene Verantwortung für Gott noch nicht erahnt. Einen Massenmord an
zehntausenden Erstgeborenen der Ägypter etwa kann zumindest ich nicht
mit dem Begriff "Nichtfordernde Liebe" vereinbaren. Kannst Du das
denn?
Post by kudi
Oder
glaubst
Du seist in der Lage, jemanden zu Schubladisieren und somit einem
Richter
gleich kommen?
Ein Richter bin ich nicht, bewerten muss ich aber den Gegenüber
irgendwie - und meine Bewertung kann falsch sein.
Post by kudi
Und Mitleid brauche ich schon gar nicht.Ich kann ganz
sicher
selber erkennen, was für mich richtig oder falsch ist. Ich bin halt
ein Mensch
der mal von Herzen lachen kann und nicht jeden gleich in den Filter
schmeisst,
weil gewisse Meinungen etwas auseinander gehen.
In den Filter stecke ich vorwiegend Neonazis oder Moslemdummhetzer, um
ihnen keine Bühne zu bereiten. Andere filtere ich aus Zeitmangel dann,
wenn sie mir nichts Interessantes mehr vermitteln können.
Mein Mitleid ist für jeden Menschen gegeben, der wie Du nicht mehr
daran glaubt, dass wir Menschen eines Tages alle friedlich und
motiviert zusammen wirken. Das allerdings kann nur dann erreicht
werden, wenn die höchste Macht im Sein nicht mehr als widerlicher
Sadist vorgelogen wird, wie das in der Bibel geschieht. Nur behaupte
nicht ich, dass Gott sich etwa an den Kindern bis in die 4. Generation
rächen wird, wenn deren Vorfahren ihn hassten, noch behaupte ich, dass
der Mann, der die Liebe zu den Feinden gefordert hat, sich seinerseits
an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe rächen wird, der
Ewigen Pein im Feuer. Das haben nach meiner Meinung berechnende
Religionsmacher der höchsten Macht im Sein in die Schuhe geschoben, um
als deren selbsternannten Stellvertreter ihren Schäfchen vorzulügen,
sie könnten vor solchen Strafe bewahren. Wer solchen Religionsmachern
glaubt, ist nach meiner Meinung blindgläubig!
Peter Zander- Zitierten Text ausblenden -
- Zitierten Text anzeigen -
Kudi.Ich gebe dir Recht, mit Deinem Satz: "Nichtfordernde Liebe"
Gottes."
Denn dort liegt der zentrale Punkt. Ich finde aber , dass der nicht
schamlos
ausgenutzt werden darf und jedem der mit diesen Gedanken den heiligen
Geist verflucht und denkt, das alles, was in der Bibel steht, eh von
Religionsmachern
zum Gehorsam und Beruhigung des Volkes in das Buch geschrieben hat,
der
täuscht sich. Ich habe bemerkt, dass Du ein versierter Bibelkenner
bist. Aber du
kannst doch nicht ständig auf den selben Stellen, wie Sintflut,
Verfluchung bis in die
4.Generation, das Ersäufen des Pharao usw.herumhacken. Denn der
Zusammenhang
und Warum das so geschehen ist, hast Du Dir hoffentlich auch mal
Gedanken gemacht.
Und komm mir jetzt nicht gleich wieder, weil Gott der grösste Sadist
aller Zeiten ist.
Mich würde eher mal interessieren, wie Du mit der "nichtfordernden
Liebe" umgehst.
Ob Du das als Freipass zu einem Lebensstiel siehst oder vielleicht
fordert sie halt
doch ein paar Kleinigkeiten?
Peter Zander
2008-03-27 16:04:46 UTC
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Post by kudi
Post by Peter Zander
Mein Mitleid ist für jeden Menschen gegeben, der wie Du nicht mehr
daran glaubt, dass wir Menschen eines Tages alle friedlich und
motiviert zusammen wirken. Das allerdings kann nur dann erreicht
werden, wenn die höchste Macht im Sein nicht mehr als widerlicher
Sadist vorgelogen wird, wie das in der Bibel geschieht. Nur behaupte
nicht ich, dass Gott sich etwa an den Kindern bis in die 4. Generation
rächen wird, wenn deren Vorfahren ihn hassten, noch behaupte ich, dass
der Mann, der die Liebe zu den Feinden gefordert hat, sich seinerseits
an Menschen mit der denkbar sadistischsten Strafe rächen wird, der
Ewigen Pein im Feuer. Das haben nach meiner Meinung berechnende
Religionsmacher der höchsten Macht im Sein in die Schuhe geschoben, um
als deren selbsternannten Stellvertreter ihren Schäfchen vorzulügen,
sie könnten vor solchen Strafe bewahren. Wer solchen Religionsmachern
glaubt, ist nach meiner Meinung blindgläubig!
Kudi.Ich gebe dir Recht, mit Deinem Satz: "Nichtfordernde Liebe"
Gottes."
Denn dort liegt der zentrale Punkt. Ich finde aber , dass der nicht
schamlos
ausgenutzt werden darf und jedem der mit diesen Gedanken den heiligen
Geist verflucht und denkt, das alles, was in der Bibel steht, eh von
Religionsmachern
zum Gehorsam und Beruhigung des Volkes in das Buch geschrieben hat,
der
täuscht sich.
Ob man das glauben kann, was in der Bibel Gott unterstellt wird,
sollte jeder selbst entscheiden - nach sorgfältigem und kritischem
Prüfen.

Ich habe bemerkt, dass Du ein versierter Bibelkenner
Post by kudi
bist. Aber du
kannst doch nicht ständig auf den selben Stellen, wie Sintflut,
Verfluchung bis in die
4.Generation, das Ersäufen des Pharao usw.herumhacken. Denn der
Zusammenhang
und Warum das so geschehen ist, hast Du Dir hoffentlich auch mal
Gedanken gemacht.
Zum Zusammenhang: weder die Sintflut noch das Abschlachten
zehntausender Erstgeborener der Ägypter durch die höchste Macht im
Sein ist je geschehen. Was ich anprangere, ist, dass der höchsten
Macht im Sein solche sadistischen Handlungen in die Schuhe geschoben
wurden. Hast Du je selbst nachgelesen, was da so alles behauptet wird?
Post by kudi
Und komm mir jetzt nicht gleich wieder, weil Gott der grösste Sadist
aller Zeiten ist.
Gott ist Nichtfordernde Liebe, nichts anderes behaupte ich.
Post by kudi
Mich würde eher mal interessieren, wie Du mit der "nichtfordernden
Liebe" umgehst.
Ich habe meine Verantwortung für sie erkannt und auch, dass ein Gott,
wie er in der Bibel vorgelogen wird, nir Menschen von Menschen trennen
kann, aber nicht zusammenführen.
Post by kudi
Ob Du das als Freipass zu einem Lebensstiel siehst oder vielleicht
fordert sie halt
doch ein paar Kleinigkeiten?
Natürlich bin ich gefordert. So fühle ich mich verantwortlich für mich
selbst, meine Familie und Freunde, aber auch gegenüber allen Menschen
und unserer Umwelt. Ich bin Teil Gottes, so wie alles Teil Gottes ist.

Die Teile müssen sinnvoll zusammenwirken und dürfen sich nicht
gegenseitig abschlachten, wie es Dein Gott für 6 Völker anderer Kultur
und Religion gefordert haben soll und wie es Menschen mit Menschen
anderer Kultur und Religion zu allen Zeiten getan haben. Das aber sind
menschliche Verbrechen und können erst dann von allen Menschen
geächtet werden, wenn von Blindgläubigen nicht mehr geglaubt wird, was
dem Kindermassenmörder der Bibel so alles in die Schuhe geschoben
wurde: um ähnliche Verbrechen "gottgefällig" legitimieren zu können.

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-03-25 15:30:07 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Der Gott der Götter, der Herr, spricht,
Gott steht auf in der Versammlung der Götter, im Kreis der Götter
hält er Gericht.
Dtn 32,8 (EinheitsÜbersetzung)
Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die
Menschheit aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl
der Götter fest;
Mi 4,5
Denn alle Völker gehen ihren Weg, jedes ruft den Namen seines Gottes
an; wir aber gehen unseren Weg im Namen Jahwes, unseres Gottes, für
immer und ewig.
Um nur einige Fundstellen anzubieten.
Die Bibel ist über weite Strecken ein polytheistisches Buch.
...Aber das Buch der Bücher will uns ja klar machen,
dass jeder andere Gott sich zuerst an Jesus messen muss. Sie will uns
ja zeigen, es gibt nur "einen Höchsten". Deshalb denke ich an ein
monotheistisches Buch.
Gut, einige Fundstellen sprechen für "Monotheismus", aber kaum für
Monotheismus pur!

Im übrigen ist der "Höchste" ein recht problematischer Begriff:

Gen 14,18
Melchisedek, der König von Salem, brachte Brot und Wein heraus. Er war
Priester des Höchsten Gottes.

In der Melchisedek-Szene zeigt sich, daß der «höchste Gott, der Schöpfer von
Himmel und Erde», der in Jerusalem verehrt wird, (im hebräischen Text) El
Eljon heißt.

Eljon ist auch der Titel im oben gebrachten Dtn 32,8 Zitat.

Es steht sehr zu vermuten, dass nach der genannten Fundstelle,
JHWH sein Erbe (Israel) von diesem "Höchsten" Eljon erhielt.

Also gingen die Autoren z.Z. der Abfassung dieses Textes davon aus,
dass Jahwe -wie die anderen Götter auch- noch einem Höchsten unterstellt
war.

Da mußte der Text verändert werden; Kommentar der Einheitsübersetzung:

" nach der Zahl der Götter, andere Lesart: nach der Zahl der Söhne
Israels. - Diese Lesart ist jünger. Sie wurde eingeführt, um polytheistische
Vorstellungen, die dieses Lied noch ohne Bedenken benutzt, zu beseitigen.
Die gemeinte Zahl ist 70. Es gab 70 Götter, die die 70 Völker der Welt
regierten. Da Israel (Jakob) 70 Nachkommen hatte, als er nach Ägypten zog
(Ex 1,5), erlaubte man sich die Änderung von «Götter» in «Söhne Israels». "
...
Wo ich sehr grosse Mühe habe, ist die "Dreifaltigkeit". Das geht etwas
über mein Denkvermögen. Für mich stellt das jemanden mit drei
Persönlichkeiten
dar. Betet man denn alle 3 an? oder reicht es mit "Lieber Gott"?
Ich kann in der Bibel keine Dreifaltigkeit erkennen,
höchstens wenn man späte Nachträge/Fälschungen anerkennt:

"Es gibt eine sekundäre Erweiterung von 1Joh 5, 7f: »Denn drei sind, die da
zeugen auf Erden: Der Geist (Prisc.: das Fleisch) und das Wasser und das
Blut, und die drei sind eins - und drei sind, die da zeugen im Himmel: der
Vater, das Wort und der Geist, und die drei sind eins in Christus Jesus«"
[Comma Johanneum. Religion in Geschichte und Gegenwart, RGG³]

Gruß Klaus



Gruss
Peter Zander
2008-03-22 16:53:45 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
Wie lassen sich protzige Bischofspaläste und Sommerresidenzen und
unermesslicher Reichtum der Kirche mit der Lehre des Mannes
vereinbaren, der nichts hatte, wo er sein Haupt niederlegen konnte und
forderte, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen?

Machtmenschen pissen selbst auf die Gesetze, die sie selbst verkünden!

Peter Zander
Klaus Schaefers
2008-03-23 12:00:13 UTC
Permalink
"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers" schrieb
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
Wie lassen sich protzige Bischofspaläste und Sommerresidenzen und
unermesslicher Reichtum der Kirche mit der Lehre des Mannes
vereinbaren, der nichts hatte, wo er sein Haupt niederlegen konnte und
forderte, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen?
Machtmenschen pissen selbst auf die Gesetze, die sie selbst verkünden!
Hallo und Gruß,
ja, das war und bleibt so!
Nehmen wir mal die Alterssicherung:
"Eine geregelte allgemeine Alterssicherung fehlte auch in Griechenland wie
in Rom. Als moral. Pflicht galt die A. durch Verwandte; im 4. Jh. v. u. Z.
hat Platon dagegen die Polis als zuständig für die A. mittelloser Vollbürger
angesehen, die »in würdiger Form« erfolgen solle. Vielfach waren anhanglose
alte Leute als Bettler auf private Milde angewiesen. - Alte, hilflos
gewordene Sklaven empfahl Cato zu verkaufen, ohne aber angeben zu können,
wer solche Sklaven wohl kaufen würde. In der röm. Kaiserzeit sollte durch
wenig wirksamen moral. Druck verhindert werden, sie auszusetzen und
davonzujagen. Solche Sklaven erhielten seit Claudius von Staats wegen die
Freiheit, damit sie ungehindert betteln gehen durften. - Eine wirksame A.
gab es nur für Angehörige der röm. Armee, die nach mindestens 20
Dienstjahren bei ihrer Entlassung ein Landgut erhielten."
[Lexikon der Antike: Altersversorgung.]

Und heute? Die überwiegend selbst erbrachten Erträge zur Alterssicherung
sollen um 1,1% erhöht werden, während die Inflation bei 3-4% liegt. Leute,
die einer Partei mit dem Begriff "Christlich" angehören, ließen verlauten,
dass nach Ostern über die ungeheuerliche Erhöhung der Alterssicherung
gründlich diskutiert werden müsse!

http://www.ksta.de/html/artikel/1205967657063.shtml

Und was meint das "Heilige Buch" dazu:

Hast du in der Jugend nicht gesammelt, wie wirst du im Alter etwas haben?
(Sir 25,3)

...dann frohe Ostern allerseits

Klaus
Peter Zander
Peter Zander
2008-03-23 15:00:18 UTC
Permalink
Post by Klaus Schaefers
Post by Peter Zander
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
Wie lassen sich protzige Bischofspaläste und Sommerresidenzen und
unermesslicher Reichtum der Kirche mit der Lehre des Mannes
vereinbaren, der nichts hatte, wo er sein Haupt niederlegen konnte und
forderte, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen?
Machtmenschen pissen selbst auf die Gesetze, die sie selbst verkünden!
ja, das war und bleibt so!
"Eine geregelte allgemeine Alterssicherung fehlte auch in Griechenland wie
in Rom. Als moral. Pflicht galt die A. durch Verwandte; im 4. Jh. v. u. Z.
hat Platon dagegen die Polis als zuständig für die A. mittelloser Vollbürger
angesehen, die "in würdiger Form" erfolgen solle. Vielfach waren anhanglose
alte Leute als Bettler auf private Milde angewiesen. - Alte, hilflos
gewordene Sklaven empfahl Cato zu verkaufen, ohne aber angeben zu können,
wer solche Sklaven wohl kaufen würde. In der röm. Kaiserzeit sollte durch
wenig wirksamen moral. Druck verhindert werden, sie auszusetzen und
davonzujagen. Solche Sklaven erhielten seit Claudius von Staats wegen die
Freiheit, damit sie ungehindert betteln gehen durften. - Eine wirksame A.
gab es nur für Angehörige der röm. Armee, die nach mindestens 20
Dienstjahren bei ihrer Entlassung ein Landgut erhielten."
[Lexikon der Antike: Altersversorgung.]
Und heute? Die überwiegend selbst erbrachten Erträge zur Alterssicherung
sollen um 1,1% erhöht werden, während die Inflation bei 3-4% liegt. Leute,
die einer Partei mit dem Begriff "Christlich" angehören, ließen verlauten,
dass nach Ostern über die ungeheuerliche Erhöhung der Alterssicherung
gründlich diskutiert werden müsse!
http://www.ksta.de/html/artikel/1205967657063.shtml
Die Versorgung älterer Menschen in unserer Gesellschaft ist nach
meiner Meinung allemal besser, als sie zu den Zeiten war, die Du
angesprochen hast.

Dass die zunehmende Zahl der Menschen, weil sie durch die Fortschritte
der Medizin und des gestiegenen Lebensstandards viel länger leben, als
zu Zeiten, da die durchschnittliche Lebenserwartung weit unter 50
Jahren lag (so wie das noch heute in einigen Gegenden der Erde der
Fall ist), von immer weniger Menschen versorgt werden müssen, muss
zwangsläufig zu einem Rückgang der Qualität der Altersvorsorge führen.

Was aber hat das mit der Missachtung religiöser Gesetze zu tun? Für
die Christen fordern diese "Gesetze", die Jesus verkündigt hat, allen
Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen. Wenn ich von Pissen
sprach, dann das Pissen der Bosse der Kirche auf fast alle in der
Bibel nachlesbaren Anweisungen Jesus an die Verkünder seiner Lehre.
Zumindest ich lese da nichts von protzigen Bischofspalästen und
Sommerresidenzen, von unermesslichem Reichtum der Kirche und deren
superdiktatorischen Machtstrukturen.

Diese Pissen auf die Anweisungen Jesus durch die Bosse der Kirche
führte nach meiner Meinung auch zu der Scheinheiligkeit, mit der viele
Menschen in unserer Gesellschaft der nachlassenden Qualität der
Altersversorgung begegnen. Das wird natürlich wie etwa von Dir beklagt
- aber sie zu verbessern, in dem man selbst auf etwas verzichtet,
damit sind die allerwenigsten einverstanden. Oder hast Du etwa all
Deinen Besitz verkauft und teilst ihn mit den Armen?

Peter Zander
--
Der Scheinheilige Vater lässt sich als "Heiliger Vater" verherrlichen,
obwohl nach seinen eigenen Worten nur der Herr Jesus Christus heilig
ist, der zudem den Verkündern seiner Lehre ausdrücklich untersagt hat,
irgend jemand auf Erden im religiösen Sinne Vater zu nennen (Matth.
23, 9)
kudi
2008-03-23 20:31:00 UTC
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Post by Klaus Schaefers
"Peter Zander" schrieb
"Klaus Schaefers"  schrieb
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
Wie lassen sich protzige Bischofspaläste und Sommerresidenzen und
unermesslicher Reichtum der Kirche mit der Lehre des Mannes
vereinbaren, der nichts hatte, wo er sein Haupt niederlegen konnte und
forderte, allen Besitz zu verkaufen und mit den Armen zu teilen?
Machtmenschen pissen selbst auf die Gesetze, die sie selbst verkünden!
Hallo und Gruß,
                           ja, das war und bleibt so!
"Eine geregelte allgemeine Alterssicherung fehlte auch in Griechenland wie
in Rom. Als moral. Pflicht galt die A. durch Verwandte; im 4. Jh. v. u. Z.
hat Platon dagegen die Polis als zuständig für die A. mittelloser Vollbürger
angesehen, die »in würdiger Form« erfolgen solle. Vielfach waren anhanglose
alte Leute als Bettler auf private Milde angewiesen. - Alte, hilflos
gewordene Sklaven empfahl Cato zu verkaufen, ohne aber angeben zu können,
wer solche Sklaven wohl kaufen würde. In der röm. Kaiserzeit sollte durch
wenig wirksamen moral. Druck verhindert werden, sie auszusetzen und
davonzujagen. Solche Sklaven erhielten seit Claudius von Staats wegen die
Freiheit, damit sie ungehindert betteln gehen durften. - Eine wirksame A.
gab es nur für Angehörige der röm. Armee, die nach mindestens 20
Dienstjahren bei ihrer Entlassung ein Landgut erhielten."
[Lexikon der Antike: Altersversorgung.]
Und heute? Die überwiegend selbst erbrachten Erträge zur Alterssicherung
sollen um 1,1% erhöht werden, während die Inflation bei 3-4% liegt. Leute,
die einer Partei mit dem Begriff "Christlich" angehören, ließen verlauten,
dass nach Ostern über die ungeheuerliche Erhöhung der Alterssicherung
gründlich diskutiert werden müsse!
http://www.ksta.de/html/artikel/1205967657063.shtml
Hast du in der Jugend nicht gesammelt, wie wirst du im Alter etwas haben?
(Sir 25,3)
...dann frohe Ostern allerseits
Klaus
Peter Zander- Hide quoted text -
- Show quoted text -
Kudi. Ich finde es eh eine Frechheit, ob CDU oder andere Parteien.
Ich deke doch, dass es im Volk genügend polit.geschulte Leute gibt,
die an dieser Situation endlich mal was ändern könnten. Aber genau
diese
werden von gewissen Parteien abgeworben,damit sich der Kreislauf
wieder
schliessen kann, denn Diese sehen ja auch nur den Mammon und wer ver-
zichtet schon gerne, dem Mittelstand u. Harz4- Empfänger auch noch die
letzten Cente aus der Tasche in die Eigene fliessen zu lassen. Ich
weiss nicht
mehr, wer mal gesagt hat: "Jeder hat seinen Preis".
horst-d.winzler
2008-03-22 19:09:34 UTC
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Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
Das sind dann Heilige.
--
mfg hdw
Klaus Schaefers
2008-03-23 12:00:22 UTC
Permalink
"horst-d.winzler" schrieb
Post by horst-d.winzler
Post by Klaus Schaefers
Wie läßt sich ein Tempel voller Götterbilder mit dem JHWH Monotheismus
vereinbaren?
Das sind dann Heilige.
Heilige könnte man als Elemente der Religionsgeschichte ansehen.

Einige von Ihnen hatten tatsächlich die Gabe in Gott die Coincidentia
oppositorum zu sehen:

"Der Gottesgedanke hat sein tieferes Wesen darin, daß alle
Mannigfaltigkeiten und Gegensätze der Welt in ihm zur Einheit gelangen, daß
er nach dem schönen Wort des Nikolaus von Kusa die Coincidentia oppositorum
ist. Unzweifelhaft haben die Empfindungen, die das Geld erregt, auf ihrem
Gebiete eine psychologische Ähnlichkeit mit diesen. Hat man doch die
besondere Eignung, und das Interesse der Juden für das Geldwesen in
Beziehung zu ihrer »monotheistischen Schulung« gesetzt...Auch widerspricht
die wilde Jagd nach dem Geld, durchaus nicht der abschließenden Beruhigung,
in der die Wirkung des Geldes sich der religiösen Stimmung nähert."
[nach: Simmel; Philosophie des Geldes.]

Gruß Klaus
Post by horst-d.winzler
--
mfg hdw
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