Discussion:
Deschners neun Millionen
(zu alt für eine Antwort)
Nomen Nescio
2004-07-19 15:49:12 UTC
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Im Thread "Deschner- Kritik" haben schon andere darauf hingewiesen,
daß die Behauptung Deschners, die Hexenverfolgung habe neun Millionen
Menschen das Leben gekostet, ein negatives Licht auf seine
Verläßlichkeit als Historiker wirft. Ich möchte das etwas
detaillierter begründen.

Konstruktive Kritik und Ergänzungen sind herzlich willkommen!


**Der Mythos Deschner**

Ist Deschner als Historiker verläßlich? Wenn man seinen Verteidigern
trauen dürfte, sogar mehr als man dies von einen Wissenschaftler
normalerweise erwarten würde:

Frank Markopoulos <***@t-online.de> in message
<***@fm666.dialin.t-online.de>:

Deschner _ist_ nicht zu widerlegen - das klappt nur mit ad-personam-
Attacken und hilfloser Häme.

Die "Unwiderlegbarkeit" Deschners ist ein Topos der
Deschnerverteidigung. Ein paar Beispiele:

Ein gewisser Engelbert Blaß schrieb in einer Kundenrezension bei
Amazon, die von ungefähr 25 weiteren Online-Buchhandlungen übernommen
wurde:

Bezeichnend ist, daß Deschner bis zum heutigen Tage niemals ein von
ihm niedergeschriebener geschtlicher Fakt widerlegt werden konnte.

Ähnlich ein weiterer Rezensent (welscherpaulus2s) bei Amazon:

Deschner ist berühmt, ja geradezu berüchtigt, für seine
Detailkenntnisse, die auch in diesem Fall (wie bei sämtlichen seiner
Werke zuvor) nicht zu entkräften sein werden.

Ein gewisser HJ, im Rundbrief vom Juli 2000 des Internationaler Bund
der Konfessionslosen und Atheisten weiß folgendes:

Der bekannte Kirchenhistoriker Karlheinz Deschner, bei dem sich laut
Ankündigung der Lokalzeitung "die Geister scheiden", dem aber, da er
vorzugsweise aus christlichen Quellen zitiert, zum Leidwesen der
Kirchen keine Falschdarstellung nachgewiesen werden kann, hatte am
Mittwoch, den 3. November 1999 einen Auftritt [...] in Bochum.

Der Topos ist aber älter und wurde auch von bekannteren Autoren
benutzt, die auf der "in Zusammenarbeit mit Dr. Karlheinz Deschner"
erstellten Webseite http://www.deschner.info zitiert werden.[1]

So Prof Dr. med. Hoimar von Ditfurth:

Keinem einzigen der von Deschner reportierten historischen Fakten
ist kirchlicherseits bisher widersprochen worden!

Oder Prof. Dr. med. Udo Köhler:

Da diese dunkle, meist verschwiegene, bei Bedarf aber auch
glorifizierte, immer jedoch verfälschte Seite der Geschichte noch
nie auf der Basis unanfechtbarer Fakten wissenschaftlich exakt
dargestellt und ethisch unanfechtbar kritisiert worden ist, gebührt
dem Autor für seine Arbeit an diesem gewaltigen, zutiefst humanen
Projekt der Dank der gesamten kultivierten Menschheit.

Und Lieselotte von Eltz-Hoffmann:

Die geradezu atemberaubenden Schilderungen, deren Tatsachengehalt
nicht bestritten werden kann, stellen eine einzige unerbittliche
Anklage gegen das Christentum dar [...]

Vorsichtiger Prof. Dr. Friedrich Heer:

Was das Sachliche anbetrifft, so dürfte es schwerhalten, Deschner
fehlerhafte Behauptungen nachzuweisen.

Und Peter Roos:

Gegen diese schlimme Faktensammlung wird historisch nur schwer zu
argumentieren sein.

Hoimar von Ditfurth wird auch auf dem Klappentext von "Der Moloch -
eine kritische Geschichte der USA" mit einer kleinen, bemerkenswerten
Variation angeführt:

Keinem einzigen der von Deschner reportierten historischen Fakten
ist bisher widersprochen worden

An dem Topos ist Deschner wahrscheinlich nicht ganz
unschuldig. Abgesehen, daß er entsprechende Äußerungen auf seiner
Webseite anführt und in Klappentexten verwenden läßt, ist er
möglicherweise sogar der Ursprung des Mythos. Jedenfalls hat er im
Vorwort zur zweiten und dritten Auflage von "Abermals krähte der Hahn"
ausgeführt:

Da bisher an meiner Darstellung nichts widerlegt worden ist, ist
auch nichts zu ändern.

Dieses Vorwort findet sich unverändert in der Auflage von 1972, und da
auch in dieser inhaltlich nichts geändert wurde, könnte ja man
vermuten, daß bis dahin noch immer nichts widerlegt wurde. In der
weiter (inhaltlich) unveränderten Taschenbuchauflage von 1996 findet
sich diese Vorwort nicht mehr, aber dafür preist der Verlag auf der
Vortitelseite das Buch mit folgenden Worten an:

Denn nicht nur die Fülle der vorgelegten Fakten und die
unwiderlegbaren Quellen, sondern auch sein unerschrockener Mut
machen dieses Werk zu einem geistigen Ereignis von unbestreitbarer
Bedeutung.

Und auf der Rückseite wird noch die Aktualität betont:

Die Fülle der vorgelegten Fakten [...] machen dieses Buch zu einem
ebenso aktuellen wie unverzichtbaren Standardwerk der
Kirchengeschichte.


**Ein "Faktum"**

Natürlich sind Behauptungen wie die von Hoimar von Ditfurth oder
Engelbert Blaß bei einem Werk vom Umfang der historischen Arbeiten
Deschners und angesichts des Alters einiger dieser Arbeiten einfach
eines: lächerlich. Natürlich wurden vielen angeblichen Fakten
widersprochen und wurden einige, soweit das in der historischen oder
exegetischen Forschung überhaupt möglich ist, widerlegt.

Ein solches Faktum möchte ich hier betrachten.

Auf Seite 487 der Ausgabe von 1972 schließt Deschner ein Zitat aus der
Bulle "Summis desiderantes affectibus" mit folgendem Satz ab:[2]

Das war die Stimme vom Heiligen Stuhl, der, so rechnet man, neun
Millionen Menschen schuldlos zum Opfer fielen.

Deschner macht sich also die Behauptung zu eigen, der Hexenverfolgung
seien neun Millionen Menschen zum Opfer gefallen.

Wenn wir einmal davon absehen, daß schon die monokausale
Schuldzuschreibung _aller_ Opfer der Hexenverfolgung an den Heiligen
Stuhl historisch unhaltbar ist,[3] ist auch die Zahl weit
danebengegriffen. Heute geht die historische Hexenforschung von
wesentlich geringeren Zahlen aus. Wolfgang Behringer übernimmt von
Thomas A. Brady eine Schätzung von zwischen 40- und 50 000 Opfern, hat
aber selbst als Untergrenze eine konservative Schätzung von 30 000
Opfern vorgelegt.[4] Franz Irsigler hält eine Schätzung von 60- bis 80
000 Opfer für plausibel, wobei er für die zweite Zahl hohe
Aktenverluste voraussetzt.[5]

Die wahrscheinlich tatsächliche Zahl der Opfer und die von Deschner
anklagend vorgebrachte liegen also um mehre Größenordnungen
auseinander und nicht nur um eine paar Prozentpunkte. Angesichts der
Schwere des in der "Demaskierung des Christentums" angeklagten Delikts
ist das nicht ein Fehler, den man als unbedeutend und unvermeidlich
einfach abtun kann.


**Die Quellen**

Ein weiterer Topos der Deschnerverteidigung ist der Hinweis auf die
große Zahl von Fußnoten und Quellenangaben, deren schiere Zahl zu
beeindrucken scheint. Schon Friedrich Heer (zitiert in dem Vorwort von
1972) war beeindruckt:

Deschner hat die von ihm benützten Bücher - es sind deren gegen
tausend! - wirklich verarbeitet und ist mit der neuesten Diskussion
vertraut. Neben der Literatur hat er viele Quellen gelesen. Alle
Angaben sind durch Fußnoten belegt.

Ähnlich bezogen auf die Kriminalgeschichte des Christentums Prof.
Dr. Ludger Lütkehaus:

Fast 2000 Sekundärtitel, 130 Seiten kontrollierbarer Quellenangaben
und Anmerkungen, [...] - das alles spricht eine deutliche Sprache:
Der Autor weiß bei aller Anerkennung, die er gefunden hat [...], daß
man ihm nicht gerne, jedenfalls nicht freiwillig glauben wird.

Beeindruckt ist auch Prof. Dr. Richard Völkl:

Vor allem aber beweist der Autor an Hand einer immensen Quellen- und
Literaturverwertung, was er sagt.

Die Zahl von neun Millionen wird von Deschner gleich durch zwei
"unwiderlegbare Quellen" belegt.

Zum einen verweist er auf die 1907 erschienene Druckfassung eines
Vortrags von Friedrich Delitzsch zu den "Bedeutsamsten Ergebnissen der
Babylonisch-Assyrischen Grabungen" (Leipzig 1907), der in einer
Klammerbemerkung die Zahl und das Sprachmaterial für Deschner
liefert. Im Rahmen der Darstellung und Bewertung des abendländischen
Hexenwahns führt Delitzsch (S. 44) aus:

[...] hier im Abendland wurden ungezählte Tausende (man rechnet 9
Millionen!) unschuldiger Menschen, darunter die Edelsten ihrer
Nationen, wie Huss, Jeanne d'Arc, Giordano Bruno, auf Grund von
Lügenzeugnissen mit teuflisch ersonnenen Folterqualen gemartert und
auf den Scheiterhaufen gebracht [...]

Mehr hat Delitzsch zur Herleitung der Zahl von 9 Millionen Opfer nicht
zu sagen und er führt auch keinen Beleg dafür an. Bemerkenswert ist
allerdings noch, daß es Deschner trotz "eingehenden Quellenstudiums"
(Eltz-Hoffmann) nicht aufgefallen ist, daß Delitzsch entweder nicht
nur von den Opfern der _Hexenverfolgung_ spricht oder seine Kenntnisse
der Kirchengeschichte doch erhebliche Mängel vorweisen müssen, da
weder Huss noch Giordano Bruno wegen Hexerei verurteilt wurden.

Delitzsch belegt die Zahl von 9 Millionen, wie schon gesagt, nicht,
allerdings verweist er später auf den von Plitt-Zöckler verfaßten
Artikel "Hexen und Hexenprozesse" der 3. Auflage der Realencyklopädie
für protestantische Theologie und Kirche (Leipzig 1900). Dieser nennt
(S. 34) "nach mäßigster Schätzung gegen 100 000, nach höher greifenden
Annahmen mehrere Millionen" Opfer, kommt als Quelle für die neun
Millionen also nicht in Frage.

Die zweite "unwiderlegbare" Quelle Deschners ist "Der gehenkte
Gott. Zur Archäologie der Kultur" von Erich Zehren (Berlin 1959). Es
handelt sich dabei um ein populärwissenschaftliches Werk, dessen Autor
Altertumskunde, Religionswissenschaften und eine Theorie des
Unbewußten verbindet, um die These zu belegen, daß es sich bei
Christus um den Mond und beim Christentum also um eine Mondreligion
handele.

Zehren schließt sein Werk, indem er mit einigem Pathos das Ausbleiben
der Wiederkunft Jesu betont (S. 317):

Er kam nicht, als in seinem Namen neuneinhalb Millionen Christen von
Christen im Laufe der Zeit gepeinigt, gefoltert und am Pfahl
verbrannt wurden. Und er erschien auch nicht, als im
mittelalterlichen Hexenwahn annähernd weitere neun Millionen
Menschen, vorwiegend Frauen, ihr Leben als brennende Fackeln
beendeten.

Dies ist also die zweite Quelle, mit der Deschner seine Zahl
belegt. Wie schon bei der ersten handelt es sich nicht um ein
wissenschaftliches Werk, das sich gezielt mit der Frage der
Hexenverfolgung beschäftigt, oder wenigstens von einem Spezialisten
für die historische Epoche verfaßt wurde, sondern vielmehr um eine
kurze Erwähnung, die mit dem eigentlichen Forschungsgebiet des Autoren
nichts zu tun hat, was auch daran erkennbar ist, daß er nicht zu
wissen scheint, daß sich bei der Hexenverfolgung wesentlich auch um
ein neuzeitliches Phänomen handelt.

Zehren selbst belegt seine Angabe mit dem Verweis auf das von Hans
Friedrich Karl Günther unter dem Pseudonym Heinrich Ackermann
veröffentlichte Werk "Jesus, seine Botschaft und deren Aufnahme im
Abendland", in dem Günther die ursprüngliche Botschaft Jesus zu
rekonstruieren und die "Unvereinbarkeit orientalischer Frömmigkeit mit
indogermanischer Frömmigkeit" nachzuweisen sucht. Hans Friedrich Karl
Günther war einer der wichtigsten nationalsozialistischen
"Rassenkundler", der nach 1945 als Privatgelehrter arbeitete und zum
Teil unter Pseudonym veröffentlichte.

Es ist nicht nur falsch, daß der Hexenverfolgung neun Millionen
Menschen zum Opfer fielen. Es ist auch falsch, daß man zur Zeit der
Abfassung von "Abermals krähte der Hahn" allgemein so annahm. Wie der
Hinweis auf den Lexikonartikel von Plitt-Zöckler schon deutlich
machte, war die Zahl umstritten, und es gab es auch andere
Schätzungen.

Die Zahl von neun Millionen geht zunächst auf "abstruse
Fehlberechnungen des Quedlinburger Stadtsyndikus Gottfried Christian
Voigt" (Nils Freytag[6]) zurück und hat dann ihren Weg durch die
antikatholische Polemik des Kulturkampfs über die
nationalsozialistische Propaganda bis in die heutige Zeit
angetreten.[7] Demgegenüber stand - unter anderem - die Zahl von 100
000 Opfern, die - ohne alle Grundlagen - zum ersten mal von Voltaire
genannt wurde, und im Kulturkampf zum Teil von katholischen Autoren
übernommen wurde.[8] Auch wenn zur Zeit der Abfassung von "Abermals
krähte der Hahn" Deschner die Ergebnisse der modernen Hexenforschung
natürlich nicht kennen konnte, hätte er als sorgfältiger Forscher doch
schon damals die polemische Stoßrichtung der Zahl von neun Millionen
erkennen und zumindest die Existenz anderer, deutlich verschiedener
Schätzungen erwähnen müssen.


**Die "Hexenbulle"**

Deschner stellt einen direkten kausalen Bezug zwischen der Bulle
"Summis desiderantes affectibus" und der Vernichtung von neun
Millionen Menschen her. Um den Zusammenhang deutlicher zu machen,
zitiere ich den ganzen Absatz:

Die offizielle kirchliche Beglaubigung aber erhielt der Hexenwahn
durch Papst Innozenz VIII. in der Bulle "Summis desiderantes
affectibus", der "Hexenbulle" vom 5. Dezember 1484. "Wir haben
neulich nicht ohne große Betrübnis erfahren, daß es in einzelnen
Teilen Oberdeutschlands, in Städten und Dörfern, viele Personen
beiderlei Geschlechts gebe, die mit buhlerischen Nachtgeistern sich
leiblich vermischen, durch zauberische Mittel mit Hilfe des Teufels
die Geburten der Weiber, die Fruchtbarkeit der Tiere, die Früchte
der Erde zugrunde richten und vernichten ... und die Männer am
Zeugen, die Weiber am Gebären, beide in der Verrichtung ehelicher
Pflichten zu hindern vermögen". Am Schluß seines Erlasses verbot der
Stellvertreter Christi jedermann unter Androhung schrecklicher
Strafen, der von ihm befohlenen Hexenausrottung
entgegenzutreten. "Wenn aber jemand sich dieses zu erkühnen
unternehmen würde, der soll wissen, daß er den Zorn des allmächtigen
Gottes und seiner Heiligen Apostel Petri und Pauli auf sich laden
werde." Das war die Stimme vom Heiligen Stuhl, der, so rechnet man,
neun Millionen Menschen schuldlos zum Opfer fielen.

Zunächst können wir aus diesem Absatz mehr über das "eingehende
Quellenstudium" Deschners lernen. Als Quelle gibt er nämlich an:
"Zit. bei J. W. R. Schmidt, S. XLI. Vgl. auch Delitzsch, Mehr Licht,
43". Tatsächlich - wie schon ein Vergleich der Übersetzungen deutlich
macht - hat er aber den ersten, längeren Teil des Zitats aus Delitzsch
übernommen und nur den zweiten, kürzeren aus der Schmidtschen Ausgabe
des Hexenhammers. Ganz ordentlich zeigt er nämlich eine Auslassung
gegenüber dem Zitat, wie es sich auf der angegeben Seite bei Delitzsch
findet, durch ein Auslassungszeichen an, unterläßt es aber, auf die
Auslassungen, die Delitzsch dem Original gegenüber vornimmt,
hinzuweisen.

Wichtiger aber ist, daß der unbedarfte Leser einen ganz falschen
Eindruck vom Inhalt der "Hexenbulle" gewinnen muß:

- In ihr wurde der Ausrottung der Hexen befohlen.

- In ihr wurden jedermann, der der Hexenausrottung entgegentrat,
schreckliche Strafen angedroht.

- Da _dieser_ Stimme neun Millionen Menschen zum Opfer fielen, scheint
die Bulle sich auf das ganze christliche Europa zu beziehen und für
alle kommenden Zeiten die Ausrottung der Hexen anzuordnen.

Alle diese drei Punkte sind falsch:[9]

- Die Bulle befiehlt nicht die Ausrottung der Hexen, sondern ernennt
bzw. bestätigt zwei namentlich genannte Inquisitoren (Heinrich
Institoris und Jakob Sprenger) in ihrem Amt für bestimmte Teile
Deutschlands gegen Versuche, ihre Vollmachten regional oder von den
Befugnissen her einzuschränken. Diese Vollmachten umfassen die
"Bestrafung, Inhaftnahme und Besserung" von Personen, die sich der
Hexerei schuldig gemacht haben.

- In der Bulle werden niemandem, der der Hexenausrottung
entgegentritt, Strafen angedroht. Es wird der Bischof von Straßburg
(nur dieser) aufgefordert, diejenigen, die den genannten Inquisitoren
entgegentreten und sie in der Ausübung ihres Amtes behindern, "durch
den Bann, die Aufhebung und Verbott, und andere noch schröcklichere
Urtheile, Ahndungen und Straffen, welche ihm belieben werden" zu
bezäumen. (Ob der Bischof von Straßburg dieser Aufforderung gefolgt
ist, ist mir unbekannt.) Dies ist die einzige Stelle, in der in der
Bulle - wie bei Deschner - von "schrecklichen Strafen" die Rede
ist. Bei der von Deschner zitierten Teil der Schlußformel der Bulle
handelt es sich um keinerlei Strafandrohung, sondern den völlig
formelhaften Abschluß einer päpstlichen Bulle, der sich so in
hunderten von Bullen findet und letztlich nur die Gültigkeit der Bulle
betont. Wie wenig die Zeitgenossen der Bulle einer Strafandrohung an
_jedermann_ beeindruckt waren, zeigt unter anderem die Tatsache, daß
der Bischof von Brixen, Georg Golser, nachdem er 1485 die Bulle
veröffentlicht hatte, 1486 Heinrich Institoris zum Verlassen seiner
Diözese aufforderte.[10]

- Welche Auswirkung auch immer die Bulle gehabt haben mag, es handelt
sich dabei nur um die Bestätigung bzw. Ernennung von zwei namentlich
genannten (sterblichen) Inquisitoren für einen geographisch
beschränkten Teil Deutschlands.


**Die "Hexenbulle" und der Hexenhammer**

Von der Hexenbulle leitet Deschner auf folgende Weise zum Hexenhammer
über:

Nur eine Art Kommentar zur Hexenbulle, die dem Wahn die unantastbare
Sanktion der Kirche gab, bildet der 1489 erschienene, fast dreißig
Auflagen erlebende "Hexenhammer" (Malleus maleficorum). Mit ihm
wollten seine Verfasser, die vom Papst beauftragten
Dominikanermönche Heinrich Institoris und Jakob Sprenger, den
Widerstand von Fürsten und Bischöfen im Anfangsstadium der
Verfolgung brechen.

Abgesehen von der Übertreibung, die darin besteht, die durch die
"Hexenbulle" ohne Zweifel gegebene Sanktion des Hexenwahns als
"unantastbar" zu bezeichnen, und davon, daß die Mitautorenschaft
Sprengers umstritten ist,[11] führt auch dieser Abschnitt den
unbedarften Leser in die Irre:

- Zum einen wird behauptet, das (Mach-)Werk bilde nur "eine Art
Kommentar zur Hexenbulle"[12], was suggeriert, der Hexenhammer füge
der Bulle inhaltlich wenig hinzu.

- Zum anderen erweckt die Stelle den Eindruck, die beiden Mönche seien
vom Papst zur Verfassung des Hexenhammers beauftragt worden: Da es im
zitierten Abschnitt eben um den Hexenhammer geht, nicht direkt gesagt
wird, womit der Papst die beiden beauftragt hat, und nirgends erwähnt
wird, um was es in der Bulle wirklich geht (die Ernennung
bzw. Bestätigung der beiden als Inquisitoren), bleibt nur der Schluß,
daß sich die Beauftragung auf den Hexenhammer bezieht. (Jedenfalls
erfährt der Leser mit keinem Wort, in welcher Beziehung die Bulle und
die beiden Mönche tatsächlich stehen.)

Beide zumindest nahegelegten Eindrücke sind falsch:

- Der umfangreiche Hexenhammer geht inhaltlich weit über die Bulle
hinaus. Weder finden sich in der Bulle irgendwelche Prozeßvorschriften
(der ganze dritte Teil des Hexenhammers ist der Prozeßordnung
gewidmet), noch irgendeinen Hinweis darauf, daß es mehr Hexen unter
Frauen als unter Männern gibt (was im Hexenhammer ausführlich in der
sechsten Frage "begründet" wird), noch Hinweise auf Heilmittel gegen
erfolgte oder versuchte Hexerei (Themen, denen sich der zweite Teil
des Hexenhammers ausführlich widmet). Auch gibt es eine ganz Reihe von
Formen der Hexerei, die in der Bulle nicht erwähnt werden, aber im
Hexenhammer breit beschrieben werden.[13] Im übrigen ist der
Hexenhammer in keiner Weise im wörtlichen Sinn ein Kommentar der
Bulle, und gibt solches auch nicht vor. Er bezieht sich nur an sehr
wenigen Stellen auf den Text der Bulle, und geht selbst da, wo er es
tut, teilweise weit über diesen hinaus.[14]

- Es gibt keinerlei Hinweis darauf, daß der Hexenhammer in irgendeiner
Weise vom Papst in Auftrag gegeben wurde. Auch im Hexenhammer selbst
wird nichts dergleichen behauptet.


**Fazit**

Deschner hat in seiner Kirchenkritik eine völlig übertriebene Zahl von
Opfern der Hexenverfolgungen verwendet. Diese Zahl hat er mit zwei
ungeeigneten und unzuverlässigen "tertiäre" Quellen zu belegen
versucht und so nur den Anschein von Wissenschaftlichkeit
erweckt. Eine in der damaligen Diskussion bekannte alternative, der
Wahrheit deutlich nähere Schätzung hat er entweder nicht gekannt oder
verschwiegen. Die polemisch-propagandistische Funktion, die die
Schätzung von neun Millionen von Anfang an und insbesondere auch im
Kulturkampf und Nationalsozialismus hatte, hat er weder
problematisiert noch überhaupt angesprochen. Nicht nur ist die Zahl
als solche falsch, sondern auch der Kontext, in dem sie Deschner
unterbringt, informiert nicht historisch, sondern läßt ein
propagandistisch verwertbares falsches Bild der Rolle von Innozenz
VIII. und seiner Bulle "Summis desiderantes affectibus" entstehen. Wer
bei Kirchenkritik auf sachliche Information und historische
Korrektheit keinen Wert legt, wird in Deschner also wertvolles
Material finden.

Footnotes:
[1] http://www.deschner.info/de/resonanz/stimmen.htm (17.7.04)

[2] Auch die folgenden Zitate Deschners finden sich alle auf der
angegebene Seite der angegeben Ausgabe bzw. in den zugehörigen
Anmerkungen.

[3] Gegen die monokausale Schuldzuschreibung an die Kirche z.B: Franz
Irsigler, Hexenverfolgungen vom 15. bis 17. Jahrhundert. Eine
Einführung, in: Gunther Franz und Franz Irsigler (Hgg.), Trierer
Hexenprozesse - Quellen und Darstellungen, S. 3-20, hier S. 7 und -
mit der Darstellung eines weiten Faktorenbündels - S. 9-20.

[4] Wolfgang Behringer, Neun Millionen Hexen, in: GWU 49 (1998)
S. 664-685, hier 682 f.

[5] Franz Irsigler op. cit. S. 4-7

[6] Nils Freytag, Hexenverfolgungen in der deutschen
Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts
http://www.sfn.uni-muenchen.de/hexenverfolgung/art848.htm
(17.7.04). Details in Wolfgang Behringer op. cit. 666-669.

[7] Detailliert in Wolfgang Behringer op. cit. 670-681.

[8] Wolfgang Behringer op. cit. 666 u. 671 f.

[9] Der Text der Bulle findet sich Lateinisch und Deutsch in Jakob
Sprenger, Heinrich Institoris, Der Hexenhammer (Malleus maleficarum),
hg. v. J.W.R. Schmidt, Berlin 1906, S. XXXII-XLI. Nur die deutsche
Übersetzung in Wolfgang Behringer, Hexen und Hexenprozesse in
Deutschland, München 1988, S. 88-92

[10] Ekkart Sauser, Artikel "Golser, Georg" in: Bautz, Kirchenlexikon,
Band XX, online http://www.bautz.de/bbkl/g/golser_g.shtml (Letzte
Änderung: 20.05.2002)

[11] Bestritten z.B. in Walter Senner, Artikel "Sprenger, Jakob" in:
Bautz, Kirchenlexikon, Band X, online:
http://www.bautz.de/bbkl/s/sprenger_j.shtml (Letzte Änderung:
30.06.1999)

[12] Die Formulierung ist wohl von J.W.R. Schmidt, op. cit. S. XXXII,
übernommen: "Der Hexenhammer bildet zu jenem verhängnisvollem
Dokumente [der "Hexenbulle"] nur den Kommentar [...]".

[13] Vgl. dazu die folgende Anmerkung.

[14] Als Beispiel betracht man folgenden Ausschnitt aus Jakob Sprenger,
Heinrich Institoris op. cit. S. 107:

[...] deshalb sind auch diejenigen unter den Ehrgeizigen mehr
infiziert, die für die Erfüllung ihrer bösen Lüste mehr entbrennen;
[...] und zwar aus siebenfacher Hexerei, wie in der Bulle (Summis
desiderantes) berührt wird, indem sie den Liebesakt und die
Empfängnis im Mutterleibe mit verschiedenen Behexungen infizieren:
erstens, daß sie die Herzen der Menschen zu außergewöhnlicher Liebe
etc. verändern, zweitens, daß sie die Zeugungskraft hemmen;
drittens, die zu diesem Akt gehörigen Glieder entfernen; viertens
die Menschen durch Gaukelkunst in Tiergestalten verwandeln;
fünftens, die Zeugungskraft seitens der weiblichen Wesen vernichten;
sechstens, Frühgeburten bewirken; siebtens, die Kinder den Dämonen
opfern; abgesehen von den vielen Schädigungen, die sie anderen,
Tieren und Feldfrüchten, zufügen.

Im Vergleich dazu den _vollständigen_ Text der Beschreibung der
Hexerei in der Bulle, ebd. S. XXXVII f.:

Gewißlich ist es neulich nicht ohne grosse Beschwehrung zu unsern
Ohren gekommen, wie daß in einigen theilen des Oberteutschlands, wie
auch in denen Meyntzischen, Cölnischen, Trierischen,
Saltzburgerischen [und Bremer, fehlt im Orginal] Ertzbistümern,
Städten, Ländern, Orten und Bistümern sehr viele Personen beyderley
Geschlechts, ihrer eigenen Seligkeit vergessend, und von dem
Catholischen Glauben abfallend, mit denen Teufeln, die sich als
Männer oder Weiber mit ihnen vermischen, Mißbrauch machen, und mit
ihren Bezauberungen, Liedern und Beschwehrungen, und anderen
abscheulichen Aberglauben und zauberischen Übertretungen, Lastern
und Verbrechen, die Geburten der Weiber, die Jungen der Thiere, die
Früchten der Erde, die Weintrauben und Baumfrüchte, wie auch die
Menschen, die Frauen, die Thiere, das Vieh, und andre
unterschiedener Arten Thiere, auch die Weinberge, Obstgarten,
Wiesen, Weyden, [Getreide, fehlt im Orginal] Korn und andern
Erdfrüchten, verderben, ersticken und umkommen machen und
verursachen, und selbst die Menschen, die Weiber, allerhand groß und
klein Vieh und Thiere mit grausamen sowohl innerlich als äusserlich
Schmertzen und Plagen belegen und peinigen, und eben dieselbe
Menschen, daß sie nicht zeugen, und die Frauen, daß sie nicht
empfangen, und die Männer, daß sie denen Weibern, und die Weiber,
daß sie denen Männern, die eheliche Werke nicht leisten können,
verhindern. Über dieses den Glauben selbst, welchen sie bey
Empfangung der heiligen Tauffe angenommen haben, mit Eydbrüchigen
Munde verläugnen. Und andere überaus viele Leichtfertigkeiten,
Sünden und Lastern, durch Anstifftung des Feindes des menschlichen
Geschlechts zu begehen und zu vollbringen, sich nicht förchten, zu
der Gefahr ihrer Seelen, der Beleidigung Göttlicher Majestät, und
sehr vieler schädlicher Exempel und Ärgerniß.

Weder ist in der Bulle von "siebenfacher Hexerei die Rede, noch davon,
was der Hexenhammer zu erstens, drittens, viertens, sechstens
(wenigstens nicht direkt) und siebtens ausführt.
Norbert Baude
2004-07-19 17:49:35 UTC
Permalink
Date: 19.07.2004 17:49 Westeuropäische Normalzeit
Der anonyme Berg kreißte und gebar eine Maus.

Gruß Norbert
Auch der Teufel hat seine guten Seiten: zumindest ist er kein Atheist.
Christian Bickel
2004-07-19 21:44:11 UTC
Permalink
Post by Norbert Baude
Date: 19.07.2004 17:49 Westeuropäische Normalzeit
Der anonyme Berg kreißte und gebar eine Maus.
Das ist wohl einetwas arg dürftige Replik.
Und der Text gewönne nichts durch irgeneinen Namen. Er spricht für sich.

Es wäre schon wünschenswert, wenn mehr Leute sich solcher Genauigkeit
befleißigen würden.
Durchaus eine Oase in der seichten Oberflächlichkeit.

Dass Deschner mir egal ist, sagte ich schon andernorts.
Dass ich damit richtig liege, befriedigt mich durchaus.
Behringers Buch ist im übrigen wirklich lesenswert, für Leute, die sich
mit Hexenprozessen auseinandersetzen (dtv).
Aufklärung vom feinsten :-))

Christian
Christian Bickel
2004-07-20 10:29:48 UTC
Permalink
Post by Norbert Baude
Date: 19.07.2004 17:49 Westeuropäische Normalzeit
Der anonyme Berg kreißte und gebar eine Maus.
Ich darf das auf Hochdeutsch übersetzen?

"Die Trauben hängen jetzt aber verdammt hoch!"

Ein Denkmal wackelt,
Deschners Entmystifizierung wird eingeläutet.
Die Deschner-Fan-Gemeinde streckt die Hände aus, murmelt Zaubersprüche
und flugs wird ein dicker Hund in eine Maus verzaubert.
In den Märchen hat man meist nur 3 Wünsche frei.
Die vierte Maus bleibt dann ein dicker Hund :-))

Christian
Frank Markopoulos
2004-07-20 16:16:00 UTC
Permalink
Post by Christian Bickel
Post by Norbert Baude
Der anonyme Berg kreißte und gebar eine Maus.
ACK!

Warum steht das Anusnymus nicht mit seinem Realnamen zu seinen Aussagen?
Post by Christian Bickel
Ich darf das auf Hochdeutsch übersetzen?
"Die Trauben hängen jetzt aber verdammt hoch!"
Falsch übersetzt, Herr Bickel!

Ich fühlte mich ja sooooo "geehrt", vom Anusnymus explizit als Beispiel
für "Den[tm] Deschner-Fan" genannt worden zu sein (ich bin das gar
nicht; und an seinem Buch "Der Moloch" habe ich viel zu kritisieren),
aber meine Aussage, daß "Deschner" "nicht zu widerlegen _ist_", bezog
sich ja erstmal ganz klar auf das _Gesamtwerk_ dieses Gelehrten.

Natürlich kann man Deschner, wie _JEDEM_ Wissenschaftler, Fehler *im*
*Detail* nachweisen (das hat sogar Frau Alföldi in ihrem Verriß-Versuch
des Constantin-Kapitels der Kriminalgeschichte _EIN EINZIGES MAL_
geschafft; wow!) - und das mit den "9 Mio." ermordeten "Hexen und
Ketzern" ist von KHD wohl wirklich unreflektiert aus drittklassigen
(aka: tertiären) Quellen übernommen worden.

Aber schon wenn man "Hexen und Ketzer" nicht auf "unseren" "Kultur"(??)-
kreis und dessen spezifische Sichtweise beschränkt (eine "Hexe" ist ein
altes Hutzelweibchen, das Heilkräuter kennt und Abtreibungen beherrscht;
und ein "Ketzer" ist ein _CHRIST_, der eine geringfügig andere Meinung
vertritt, als die _CHRISTEN_, die über ihn sich anmaßen, "Gericht zu
sitzen"), sondern z.B. die Opfer des Völkermordes an den Indios durch
die Christen auch mit dazu zählt ("Ketzer" waren diese "Ungläubigen" ja
eh alle; und die "Medizinmänner" entsprachen den "Hexen"), dann sind
diese 9 Millionen noch eher am _unteren_ Ende seriöser Schätzungen zu
verorten, Herr Bickel!
Post by Christian Bickel
Ein Denkmal wackelt, Deschners Entmystifizierung wird eingeläutet.
Wovon träumen Sie nachts?

Wollen Sie bei Gelegenheit auch "ein bißchen" den Holocaust, den die
Christen unter dem Katholiken Hitler in den Vierziger Jahren des vorigen
Jh. praktiziert haben, "relativieren"?!

Ich kenne da einen Berliner "Wahren Christen", namens Norbert Harry
Marzahn, der da von "einigen(n) tausend(enden)" Juden spri^Wschreibt,
die zu jeder Zeit umkamen - aber nicht etwa von Christen wie den Nazis
ermordet worden sind, oh nein, sondern von anderen _Juden_ (Marzahn
nennt die "Leviten")...

Merken Sie die Parallelen?

So long...
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Warum, so frage ich mich, spielt die Zahl "88" bei den Braunärschen so eine
große Rolle? Nun, das ist doch ganz einfach; der intelligenteste Braunarsch,
der jemals gefunden wurde, hatte einen IQ von 88, und seither tragen sie
diese Zahl vor sich her wie ein Banner. (Erika Ciesla am 14.6.2002 in dspm)
Adrian Suter
2004-07-20 18:48:27 UTC
Permalink
Post by Frank Markopoulos
Post by Christian Bickel
Ein Denkmal wackelt, Deschners Entmystifizierung wird eingeläutet.
Wovon träumen Sie nachts?
Wollen Sie bei Gelegenheit auch "ein bißchen" den Holocaust, den die
Christen unter dem Katholiken Hitler in den Vierziger Jahren des vorigen
Jh. praktiziert haben, "relativieren"?!
Godwin's Law. You lose.

Schade, der Thread hätte interessant werden können.

Adrian
Christian Bickel
2004-07-20 20:49:53 UTC
Permalink
Post by Adrian Suter
Godwin's Law. You lose.
Also, das ist wohl eine Beleidigung für das Law. So was Primives war
wohl nicht im Sinne.
Post by Adrian Suter
Schade, der Thread hätte interessant werden können.
Kann sein, dass andere noch was dazu sagen, die mehr auf dem kasten
haben, als die beiden geistigen Tiefflieger, nein Tiefsee-Boote.

Aber wo Frank sich nun nicht entblödete, den Holocaust ins Feld zu
führen, da fällt mir doch etwas anderes ein, das man ja auch mal
diskutieren könnte, nämlich die Strukturen der Holocaust-Diskussion im
Vergleich zu den Strukturen der Ketzer/Hexxenverbrennungsdiskussion.

Ich habe ja schon eine ganze Weile die Holocaust-Leugnungen in dsg mit
verfolgt (in de.soc.misc und Politgroups soll's ja hoch hergehen. Gucke
da nie rein).
Da stelle ich fest, dass diejenigen, die die Zahlen der ermorderten
Juden heruntersetzen wollen (muss nicht gleich leugnen sein), sich
durchweg alsbald als Anhänger von Verschwörungstheorien outen, nach
denen ein organisiertes Weltjudentum die Zahlen künstlich hochpusht und
die wahre viel geringere Zahl erfolgreich weltweit unterdrückt. Dann
gibt es verschiedene Fortsetzungen (wie die Eröffnungen beim Schachspiel
- man kennt die Züge schon), die Replik, man wolle das NS-Regime
weißwaschen, manchmal auch, die Kommunisten waren viel schlimmer,
darauf: das war nicht *der* Sozialismus/Marxismus/Kommunismus, sondern
die Perversion Stalins, Maos oder Pol Pots usw. Manchmal wird auch
gegenseitig aufgerechnet, wer mehr Tote auf dem Kerbholz hatte.
Jedenfalls kann man die Verschwörungstheorien sehr rasch und sicher dort
verorten wo heruntergerechnet wird.
Hier ist's umgekehrt: Seriöse Historiker gehen von geringeren Zahlen
aus, und die Anhänger der Theorie einer organisierten verbrecherischen
katholischen Kirche rechnen die Zahlen möglichst hoch. Soweit kritisch
nach den Gründen für die hohen Zahlen gefragt wird, wird keine
ubiquitäre Verschwörung behauptet, sondern werden einzelne Verfasser
benannt, die diese Zahlen geboren haben, und wer sie dann von wem
abgeschrieben hat. Man geht gerne ins Detail und zu den Originalen.
Dem Argument, nicht die marxistische Ideologie sei verantwortlich,
sondern diejenigen, die sie pervertiert haben, entspricht hier das
Argument, dass man verbrecherische Kleriker nicht der christlichen
Religion anlasten dürfe. Auch hier sind die Fronten genau umgekehrt, da
treue Marxisten ja in der Regel kirchenfeindlich eingestellt sind. Daher
lassen sie das Individualisierungsargument zwar für die eigene
Ideologie, nicht aber für die Kirche gelten. Und die Kirchenanhänger
nehmen die Trennung von Religion und Kleriker für sich in Anspruch,
lassen es aber für den Marxismus nicht gelten. Nur die Begründung ist
nicht die Gleiche: Die Kritik gegen die Kirche geht wieder von der
Vorstellung der totalen Homogenität der Kirche aus, die von der Spitze
bis zum letzten Dorfpfarrer mit Befehl und Gehorsam funktioniert, was
mit der Verschwörungstheorie insofern verwandt ist, als sich diese
Voraussetzung ja nicht belegen lässt. Die Marxismus-Kriker hingegen
behaupten nicht, dass so etwas wie ein marxistischer Papst von oben bis
unten alles im Griff habe, weil man damit ja den Marxismus als Ideologie
nicht widerlegen kann. Sondern sie versuchen, aus der Ideologie des
Marxismus (Die Partei hat immer Recht; permanente Revolution, Die
Gemeinschaft und deren Fortschritt hat einen höheren Wert als das
Individuum usw.) die Notwendigkeit herzuleiten, dass es zum
Massenverbrechen kommen muss (wo gehobelt wird, da fallen Späne). Das
läuft dann darauf hinaus, dass vorgetragen wird, die Gesetzmäßigkeit,
die bei bestimmten sozialen Spannungen zur blutigen Umwälzungen führt,
sei gleichzeitig deren (marxistische) ethische Rechtfertigung.
Ich gebe hier nur die üblichen Argumentationslinien wieder, ohne zu
werten, ob und wie weit sie zutreffen. Denn mir kommt es darauf gar
nicht an, sondern mir geht es um die am Diskurs beteiligten Personen.

Man kann das so zusammenfassen: Die Kirche ist böse, weil maßgebliche
Mitgleider Böses getan oder gesagt haben - also ist auch die Religion
böse, die sie repräsentieren.
Und: Der Marxismus ist böse, weil er böse Grundauffassungen vertritt
(die dann benannt werden), und dass er böse Grundauffassungen vertritt
führt dann zwangläufig zu den bösen Entwicklungen, die man in der
Geschichte sehen kann.

Mich interessiert in diesem Zusammenhang lediglich, auf welcher Seite
jeweils bei den beiden Themen für uns als wissenschaftlich betrachtete
Methoden angewendet werden und wo die Auswahl und das Vorbringen der
Fakten im wesentlichen vom zu erreichenden Ergebnis in einer Weise
bestimmt wird, dass eine kritische Hinterfragung der die Auswahl
bestimmenden Theorie nicht mehr zugelassen wird. Insbesondere, wo die
Genugtuung, für den eigenen Standpunkt brauchbares Material gefunden zu
haben, häufiger dazu verleitet, die Prüfung, die zum ärgerlichen
Ergebnis führen könnte, dass die Annahmen gar nicht stimmen, zu
unterlassen und durch Zitate aus der Tertiär-Literatur zu ersetzen.

Nach meiner höchst subjektiven Ausffasung besteht da keineswegs ein
Gleichgewicht.
Vielmehr sehe ich die nach den in den historischen Wissenschaften
geltenden Maßstäben seriöseren Autoren bei denen, die den Holocaust mit
hohen Zahlen und organisiert und flächendeckend und die
Ketzer/Hexenprozesse mit geringeren Zahlen vertreten und diese
regionalisieren.
Dagegen sehe ich bei denjenigen, die den Holocaust herunterrechnen, die
Verbrechen der Kirche besonders hoch ansetzen, organisiert und ubiquitär
(sind um Himmels willen nicht die gleichen Leute! Deschner ist kein
Holocaustleugner!!) nicht die gleiche Sorgfalt in der Ermittlung des
Materials und einen unterschwelligen Hang zur Verschwörungstheorie.

Die Entschuldigung, dass man "jedem Wissenschaftler Fehler im Detail"
nachweisen könne, ist so nicht haltbar. Denn es gibt Fehler, die dürfen
einfach nicht passieren. Jeder Richter würde seines Lebens nicht mehr
froh, wenn er den Angeklagten auf grund ungeprüfter Tertiärquellen
verurteilen würde, während ein Irrtum beim Geburtsdatum des Angeklagten
auch ein "Fehler" ist, der aber keine Folgen zeitigt. Das gilt nicht nur
für die Frage, ob der Täter ein Verbrechen begangen hat, sondern
selbstverständlich auch für den Umfang des Verbrechens und seiner
Beteiligung. In den entscheidenden Punkten *darf* kein Fehler
unterlaufen. Es ist nicht zulässig, bei 6 Leichen und 5 nachgewiesenen
Morden, zu sagen, "na , da wird der Täter wohl auch den 6. umgebracht
haben - schließen wir den gleich mit ins Urteil ein. Mörder ist er
allemal, da kommt's nicht so drauf an". Das schließt gleichwohl Fehler
nicht aus - wie die Wiederaufnahmeverfahren zeigen. Aber sie beruhen bei
gewissenhaften Richtern nicht auf grober Fahrlässigkeit, sondern auf
unvermeidbar falschen Informationen, z.B. falschen Zeugenaussagen
(entspricht beim Historiker die Verwertung von Urkunden, die sich später
als gefälscht herausstellen).

Mich würde mal interessieren, ob ich da vollständig daneben liege und
mir das nur einbilde, oder ob da was dran ist.

Christian
Robert Wachinger
2004-07-21 08:52:06 UTC
Permalink
Christian Bickel <***@t-online.de> wrote:
...
Post by Christian Bickel
Man kann das so zusammenfassen: Die Kirche ist böse, weil maßgebliche
Mitgleider Böses getan oder gesagt haben - also ist auch die Religion
böse, die sie repräsentieren.
Nein, so kann man das nicht zusammenfassen. Da fehlt ein "innerhalb des Rahmens
der kirchlichen Ideologie" hinter dem "Mitglieder".
Und m.E. fehlt noch der Nachsatz "Erschwerend kommt hinzu, daß sich die
Kirche als Maß für ethisch/moralisches Verhalten definiert."


Nur mal so, ganz unabhängig von Deschner, angemerkt.

Robert
Frank Markopoulos
2004-07-21 11:41:00 UTC
Permalink
Post by Robert Wachinger
Post by Christian Bickel
Man kann das so zusammenfassen: Die Kirche ist böse, weil
maßgebliche Mitgleider Böses getan oder gesagt haben - also ist auch
die Religion böse, die sie repräsentieren.
Nein, so kann man das nicht zusammenfassen. Da fehlt ein "innerhalb
des Rahmens der kirchlichen Ideologie" hinter dem "Mitglieder".
ACK!
Post by Robert Wachinger
Und m.E. fehlt noch der Nachsatz "Erschwerend kommt hinzu, daß sich
die Kirche als Maß für ethisch/moralisches Verhalten definiert."
Und genau das gilt für alle anderen totalitären "Weltbeglückungs"-
Ideologien ebenso.

man Anspruch und Wirklichkeit.

Ein Mörder ist erstmal *ein* Mensch mit einem Fehler im "Programm" - es
fehlt ihm Empathie, Respekt vor dem Mitmenschen, aber es kann da immer
Fälle geben, daß dieser "Bug", wenn er nur unterschwellig angelegt ist,
"hervorgekitzelt" wird. Das gibt es sogar aus endogenen Ursachen sehr
oft (sog. "Affekthandlungen"). Aber dann ist daran wie gesagt dieses(!)
_Individuum_ dran schuld.

Gänzlich anders sieht es aus, wenn derselbe Mensch von anderen(!) zur
Verfolgung von deren(!) egoistischen Interessen im Sinne des
"Hervorkitzelns" des Mordtriebes _aufgehetzt_ wird. Indem eben Pfaffen
aller Couleur (auch "NS-Blockwarte" und "stalinistische Kommissare" und
was es da so alles gibt zählen dazu) diesem Menschen "Werte" vermitteln,
die darauf hinauslaufen, andere Menschen für "wertlos" zu erklären und
zu behaupten, daß nur derjenige ein "guter XYZ" sei, der über diesen Haß
in ausreichendem Umfang verfügt und ihn auch durch die _Tat_
manifestiert (z.B. gegenüber "Hexen" und "Ketzern" bei den Christen;
"Juden" bei den Nazis; "Klassenfeinden" bei den Stalinisten).

Je nach "Zeitgeist" wird dieses Verhetzen natürlich mehr oder weniger
unterschwellig und sublim erfolgen - mein "Klassiker" für in diesem
Zusammenhang _besondere_ Perfidie ist dieser "moderne" Pogromaufruf mit
dem Segen eines sehr mächtigen Hügelbewohners in Rom:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html

_Inhaltlich_ sind da keine Differenzen zu diversen Artikeln eines von
einem Evangelen in Nürnberg herausgegebenen "Deutschen Wochenblattes zum
Kampfe um die Wahrheit" mit dem Titel: DER STÜRMER (oder einem Buch von
Sprenger/Institoris). Nur ist die "Botschaft" aus dem Vati-Kahn eben im
*Stil* des "neueren Zeitgeistes" verfaßt, man muß da mehr "zwischen den
Zeilen lesen", was zu _tun_ ist zur "Förderung und zum Schutz des
Gemeinwohls der Gesellschaft", wie es dort so "schön" heißt... :-(
Post by Robert Wachinger
Robert
So long...
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Christian Bickel
2004-07-21 16:07:10 UTC
Permalink
Post by Robert Wachinger
...
Post by Christian Bickel
Man kann das so zusammenfassen: Die Kirche ist böse, weil maßgebliche
Mitgleider Böses getan oder gesagt haben - also ist auch die Religion
böse, die sie repräsentieren.
Nein, so kann man das nicht zusammenfassen. Da fehlt ein "innerhalb des Rahmens
der kirchlichen Ideologie" hinter dem "Mitglieder".
Welcher kirchlichen Ideologie?
Die, die sie selbst als kirchlich behauptet haben?
Oder die, die mit Wahrheitsanspruch von *Papst und allgemeinem
Konzilium" verkündet worden ist?
Post by Robert Wachinger
Und m.E. fehlt noch der Nachsatz "Erschwerend kommt hinzu, daß sich die
Kirche als Maß für ethisch/moralisches Verhalten definiert."
Tut sie das wirklich?
Und zwar als reales, nicht als virtuelles Maß?
Also: Sehr her, wie ich bin, so ist es gut, so müßt ich auch sein!

Im Gegensatz zu:

Hört her, was ich euch sage, und befolgt es auch dann, wenn ich mal
danebentapse?

Christian
Robert Wachinger
2004-07-22 07:24:51 UTC
Permalink
Post by Christian Bickel
Post by Robert Wachinger
...
Post by Christian Bickel
Man kann das so zusammenfassen: Die Kirche ist böse, weil maßgebliche
Mitgleider Böses getan oder gesagt haben - also ist auch die Religion
böse, die sie repräsentieren.
Nein, so kann man das nicht zusammenfassen. Da fehlt ein "innerhalb des Rahmens
der kirchlichen Ideologie" hinter dem "Mitglieder".
Welcher kirchlichen Ideologie?
Was für eine doofe Frage. Die Ideologie, die diesen Leuten gestattet, trotz der
Behauptung, die "Wahrheit" zu vertreten und "christliche Nächstenliebe" als eins
der wichtigsten Gebote zu haben, beliebige Untaten durch diese Ideologie als
begründet zu beweisen.
Post by Christian Bickel
Die, die sie selbst als kirchlich behauptet haben?
Oder die, die mit Wahrheitsanspruch von *Papst und allgemeinem
Konzilium" verkündet worden ist?
Post by Robert Wachinger
Und m.E. fehlt noch der Nachsatz "Erschwerend kommt hinzu, daß sich die
Kirche als Maß für ethisch/moralisches Verhalten definiert."
Tut sie das wirklich?
Und zwar als reales, nicht als virtuelles Maß?
Also: Sehr her, wie ich bin, so ist es gut, so müßt ich auch sein!
Hört her, was ich euch sage, und befolgt es auch dann, wenn ich mal
danebentapse?
Meinst du, dieses "Wasser predigen aber Wein trinken", das du hier als
Verteidigung anführst, entschuldigt die Kirchenvertreter?

Beide Fälle, die du hier anführst, verpflichten die Vertreter (moralisch)
dazu, ihre beworbene Ethik besonders gut zu leben.


Robert
Christian Bickel
2004-07-22 12:04:12 UTC
Permalink
Post by Robert Wachinger
Post by Christian Bickel
Welcher kirchlichen Ideologie?
Was für eine doofe Frage. Die Ideologie, die diesen Leuten gestattet, trotz der
Behauptung, die "Wahrheit" zu vertreten und "christliche Nächstenliebe" als eins
der wichtigsten Gebote zu haben, beliebige Untaten durch diese Ideologie als
begründet zu beweisen.
und wo gestattet das diese Ideologie?
Post by Robert Wachinger
Post by Christian Bickel
Tut sie das wirklich?
Und zwar als reales, nicht als virtuelles Maß?
Also: Sehr her, wie ich bin, so ist es gut, so müßt ich auch sein!
Hört her, was ich euch sage, und befolgt es auch dann, wenn ich mal
danebentapse?
Meinst du, dieses "Wasser predigen aber Wein trinken", das du hier als
Verteidigung anführst, entschuldigt die Kirchenvertreter?
Nein.
Post by Robert Wachinger
Beide Fälle, die du hier anführst, verpflichten die Vertreter (moralisch)
dazu, ihre beworbene Ethik besonders gut zu leben.
ACK

Christian
Frank Markopoulos
2004-07-21 09:27:00 UTC
Permalink
Post by Adrian Suter
Post by Frank Markopoulos
Wollen Sie bei Gelegenheit auch "ein bißchen" den Holocaust, den die
Christen unter dem Katholiken Hitler in den Vierziger Jahren des
vorigen Jh. praktiziert haben, "relativieren"?!
Godwin's Law. You lose.
Godwin's Law bezieht sich auf _unpassende_ Nazivergleiche! (Diese lehne
ich auch ab, da sie kontraproduktiv sind.)

Meiner war jedoch durchaus passend.

Nochmal - Godwin, hergehört! ;-)) - zum Mitmeißeln auf Steintafeln, in
Gleichnisform (passend für d"s"t):

Da unterhalten sich zwei Leute, die beide den Faschismus nicht gut
finden, Herr A und Frau B:

A: "Also, ganz klar, Faschismus ist _große Scheiße_! Man überlege sich
mal: _55 Millionen_ Opfer hat der, hochgerechnet, auf dem Kerbholz!"

B: "Nun übertreib' mal nicht, es waren doch nur _6 Mio._ Juden..."

Merkst Du, was ich sagen will?! Sowohl A _als auch_ B haben nämlich
recht, sie betrachten die Opfer nur aus jeweils unterschiedlicher
Perspektive: A als Gesamtsumme, inkl. der Toitschen (Soldateska sowie
sog. "Zivilisten") selber (die ich z.B. nur sehr bedingt als Naziopfer
sehen kann - allenfalls die paar Promille Guter Deutscher[tm] im
Widerstand, die dafür mit dem Leben bezahlt haben); B sieht "nur" die
für das System des Nationalsozialismus "besonders typische" Opfergruppe
der Juden.

Und genauso hat die Quelle Deschners die "9 Mio." wohl _gemeint_.

Nein, in (West-)Europa wurden niemals(!) so viele(!) "echte" "Hexen" und
"Ketzer" (i.e.S. - ich beschrieb das ja...) umgebracht - "allenfalls"
ein paar Hunderttausend, bis vielleicht ca. 1 Mio. (ABER: _Jeder_ Tote
auf Kosten einer unmenschlichen Ideologie _ist_ IMMER schon genau einer
zuviel!) Legt man den Begriff "Ketzer" weiter aus (also nicht nur in
Bezug auf _Mitchristen_ mit geringfügigst anderer Lehrmeinung), kommt
man schnell auf die Opfer der "Kreuzzüge" (m.W. _viele_ Mio.
"Ungläubiger" - aka Moslems) sowie der von den Christen organisierten
barbarischen Völkermorde in Amerika. Dann sind die 9 Mio. eher eine zu
geringe Schätzung...
Post by Adrian Suter
Adrian
So long...
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| rank aus Leipzig | \/ <--- bitte in Rosa ausmalen!
--
Post by Adrian Suter
Post by Frank Markopoulos
Die Bibel enthält eine konsistente, eindeutige, logische Lehre.
Diese ist Konsistent von 1, Mose bis zur Offenbarung.
Und offenbar bist nur du in der Lage, sie richtig zu verstehen.
Ja. (_Hans Joss_, Volker Gringmuth und _Hans Joss_ im ds-WC)
Christian Bickel
2004-07-21 16:16:44 UTC
Permalink
Post by Frank Markopoulos
Nein, in (West-)Europa wurden niemals(!) so viele(!) "echte" "Hexen" und
"Ketzer" (i.e.S. - ich beschrieb das ja...) umgebracht - "allenfalls"
ein paar Hunderttausend, bis vielleicht ca. 1 Mio. (ABER: _Jeder_ Tote
auf Kosten einer unmenschlichen Ideologie _ist_ IMMER schon genau einer
zuviel!) Legt man den Begriff "Ketzer" weiter aus (also nicht nur in
Bezug auf _Mitchristen_ mit geringfügigst anderer Lehrmeinung), kommt
man schnell auf die Opfer der "Kreuzzüge" (m.W. _viele_ Mio.
"Ungläubiger" - aka Moslems) sowie der von den Christen organisierten
barbarischen Völkermorde in Amerika. Dann sind die 9 Mio. eher eine zu
geringe Schätzung...
Du bist auf dem falschen Gleis.
Es geht nicht um 9 Mio oder 100 000 Toten,

es geht um die Sorgfalt Deschnerscher Darstellung.
Nach Deiner Theorie hätte er die Zahl auch mit 7 Würfeln erwürfeln
können. Denn da es auf jeden Fall mindestens einer war, kommt's nunmehr
auf die Zahl ja nicht mehr an, weil schon der eine zu viel war.

Se aufgeheizter ein Reiztheam ist, desto höher ist der Stellenwert einer
sorgfältigen Sachverhaltsermittlung.

Gruß Christian
Reinhard Gonaus
2004-07-21 13:36:22 UTC
Permalink
On Tue, 20 Jul 2004 20:48:27 +0200, Adrian Suter
Post by Adrian Suter
Post by Frank Markopoulos
Post by Christian Bickel
Ein Denkmal wackelt, Deschners Entmystifizierung wird eingeläutet.
Wovon träumen Sie nachts?
Wollen Sie bei Gelegenheit auch "ein bißchen" den Holocaust, den die
Christen unter dem Katholiken Hitler in den Vierziger Jahren des vorigen
Jh. praktiziert haben, "relativieren"?!
Godwin's Law. You lose.
Schade, der Thread hätte interessant werden können.
Kann ja noch werden. Ignorier die Tröpfe einfach!

Reinhard
--
Das Wesen, das begriffen werden kann,
ist nicht das Wesen des Unbegreiflichen.
(Tao Te King)
Christian Bickel
2004-07-20 19:15:56 UTC
Permalink
Post by Frank Markopoulos
Warum steht das Anusnymus nicht mit seinem Realnamen zu seinen Aussagen?
Wird dadurch falsch oder wahr, daß da Mattheus Müller steht?
Post by Frank Markopoulos
Post by Christian Bickel
Ich darf das auf Hochdeutsch übersetzen?
"Die Trauben hängen jetzt aber verdammt hoch!"
Falsch übersetzt, Herr Bickel!
Ich fühlte mich ja sooooo "geehrt", vom Anusnymus explizit als Beispiel
für "Den[tm] Deschner-Fan" genannt worden zu sein (ich bin das gar
nicht; und an seinem Buch "Der Moloch" habe ich viel zu kritisieren),
aber meine Aussage, daß "Deschner" "nicht zu widerlegen _ist_", bezog
sich ja erstmal ganz klar auf das _Gesamtwerk_ dieses Gelehrten.
Es ging um die Seriosität seiner Arbeitsweise.
Ich habe ja selbst oft genug gesagt, dass mir die Anekdotensammelei von
D. so wurscht sind, dass ich ihm gerne unbesehen die doppelte Anzahl von
Verbrechen zugestehe, die durch Aktenschwund unbekannt geblieben ist.
Post by Frank Markopoulos
Natürlich kann man Deschner, wie _JEDEM_ Wissenschaftler, Fehler *im*
*Detail* nachweisen (das hat sogar Frau Alföldi in ihrem Verriß-Versuch
des Constantin-Kapitels der Kriminalgeschichte _EIN EINZIGES MAL_
geschafft; wow!)
Hat sie dies häufiger versucht, oder hat sie's dabei bewenden lassen?
Wie unser anonymus?
So ein Sätzchen mit 9 Mio ist ja rasch hingeschrieben. Das
auseinaderzunehmen macht ja, wie man sieht, viel Arbeit. Das muss man
sich ja nicht antun.
Ich behaupte einfach mal, das auf der Rückseite des Mondes Palmen
wachsen, und die NASA darf dann für Milliarden einen Satelliten
hinschicken um das Gegenteil zu beweisen - will sagen, es ist ein
leichtes, etwas zu behaupten, es ist außerordentlich aufwendig, das
behauptete fachgerecht zu widerlegen.
Das kann man in dsa ja beobachten, wo Illigisten einfach behaupten, dass
das Altertum eine Erfindung der Renaissance und 300 Jahre Mittelalter
frei erfunden sind. Was schreiben sich da gestandene Historiker und
Archäologen die Finger wund, um den Quatsch zu widerlegen.

- und das mit den "9 Mio." ermordeten "Hexen und
Post by Frank Markopoulos
Ketzern" ist von KHD wohl wirklich unreflektiert aus drittklassigen
(aka: tertiären) Quellen übernommen worden.
Aber schon wenn man "Hexen und Ketzer" nicht auf "unseren" "Kultur"(??)-
kreis und dessen spezifische Sichtweise beschränkt (eine "Hexe" ist ein
altes Hutzelweibchen, das Heilkräuter kennt und Abtreibungen beherrscht;
und ein "Ketzer" ist ein _CHRIST_, der eine geringfügig andere Meinung
vertritt, als die _CHRISTEN_, die über ihn sich anmaßen, "Gericht zu
sitzen"), sondern z.B. die Opfer des Völkermordes an den Indios durch
die Christen auch mit dazu zählt ("Ketzer" waren diese "Ungläubigen" ja
eh alle; und die "Medizinmänner" entsprachen den "Hexen"), dann sind
diese 9 Millionen noch eher am _unteren_ Ende seriöser Schätzungen zu
verorten, Herr Bickel!
Darauf kommt's nicht an. Es kommt drauf an, was der Verfasser für einen
Personenkreis im Auge hatte. Dessen Zahlen nachträglich dadurch zu
retten, dass man die Grundgesamtheit umdefiniert, ist schlicht verlogen.
Aber typisch!
Post by Frank Markopoulos
Post by Christian Bickel
Ein Denkmal wackelt, Deschners Entmystifizierung wird eingeläutet.
Wovon träumen Sie nachts?
Auf keinen Fall von Deschner :-).
Der ist nicht mal für einen Alptraum gut.
Post by Frank Markopoulos
Wollen Sie bei Gelegenheit auch "ein bißchen" den Holocaust, den die
Christen unter dem Katholiken Hitler in den Vierziger Jahren des vorigen
Jh. praktiziert haben, "relativieren"?!
Oh ja. Der Katholik Hitler.
Klar doch. Den Holocaust hat ihm der Papst eingeflüstert.
Alles, was ein Katholik jemals gemacht hat, ist Schandtat der
katholischen Kirche.
Im benachbarten Angelverein hat einer seine Schwiegermutter vergiftet.
Angelvereine sind Brutstätten des Verbrechens.

Tiefer geht's wohl nimmer. Ihr Hirn pflügt ja schon den Rasen auf!
Post by Frank Markopoulos
Ich kenne da einen Berliner "Wahren Christen", namens Norbert Harry
Marzahn, der da von "einigen(n) tausend(enden)" Juden spri^Wschreibt,
die zu jeder Zeit umkamen - aber nicht etwa von Christen wie den Nazis
ermordet worden sind, oh nein, sondern von anderen _Juden_ (Marzahn
nennt die "Leviten")...
Merken Sie die Parallelen?
Nö. Ich merke nur ihre paranoischen Verschwörungstheorien.
Dieter Erhard
2004-07-20 19:39:46 UTC
Permalink
Post by Christian Bickel
Tiefer geht's wohl nimmer. Ihr Hirn pflügt ja schon den Rasen auf!
So ist es. Wenn die Argumente ausgehen, greifen manche gern
zur bekannten Methode. Das wurde mir sogar im Rahmen
der letzten Tierschutzdiskussion vor Augen geführt. Schlimm,
ganz schlimm!

Dieter
Frank Markopoulos
2004-07-21 09:38:00 UTC
Permalink
Post by Christian Bickel
Post by Frank Markopoulos
Warum steht das Anusnymus nicht mit seinem Realnamen zu seinen Aussagen?
Wird dadurch falsch oder wahr, daß da Mattheus Müller steht?
man Glaubwürdigkeit

man Feigheit (man fragt sich: _warum nur_?!?)

Aber das müssen Sie Theolüg' jetzt nicht kapieren ("Theologen - die
einzigen Experten ohne Ahnung von ihrem Fachgebiet" - frei nach
Deschner). Ich weiß, für Sie ist es ausreichend, wenn "Der Da Oben[tm]"
den wahren Verfasser kennt...
Post by Christian Bickel
Es ging um die Seriosität seiner Arbeitsweise.
Deschner will nicht immer "seriös" sein - er bedient bewußt breitere
Leserschichten (aka "populärwissenschaftliches Schrifttum"). Die KG
verorte ich dabei eher im Bereich "seriös" als manche seiner Essays.
Post by Christian Bickel
Post by Frank Markopoulos
Natürlich kann man Deschner, wie _JEDEM_ Wissenschaftler, Fehler
*im* *Detail* nachweisen (das hat sogar Frau Alföldi in ihrem
Verriß-Versuch des Constantin-Kapitels der Kriminalgeschichte _EIN
EINZIGES MAL_ geschafft; wow!)
Hat sie dies häufiger versucht, oder hat sie's dabei bewenden lassen?
Letzteres.

Lesen Sie die Einleitung zu Band 5 der "Kriminalgeschichte".
Post by Christian Bickel
Oh ja. Der Katholik Hitler.
Klar doch. Den Holocaust hat ihm der Papst eingeflüstert.
Nein - die Katholiken Lueger und Josef Lanz ("von Liebenfels") waren
viel eher echte Quellen. Haben Sie mal deren .... ähhh: "Schriften"
gelesen? Ich schon! Die reden _andauernd_ vom "Willen Gottes", daß die
"Arier" was besseres als die "Herrenmörder" mit den "krummen Nasen"
sind, und daß erstere deshalb die _göttliche_ Aufgabe haben, letztere
"auszumerzen"...
Post by Christian Bickel
Alles, was ein Katholik jemals gemacht hat, ist Schandtat der
katholischen Kirche.
Nein.
Post by Christian Bickel
Im benachbarten Angelverein hat einer seine Schwiegermutter
vergiftet. Angelvereine sind Brutstätten des Verbrechens.
Wenn(!) er es als "gottgefälliges Werk" ausgibt, muß man prüfen, wieso
er auf diese Idee kam.
Post by Christian Bickel
Tiefer geht's wohl nimmer. Ihr Hirn pflügt ja schon den Rasen auf!
Sie schließen von sich auf andere. Machen Sie das regelmäßig?

So long...
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| rank aus Leipzig | \/ <--- bitte in Rosa ausmalen!
--
Es ist ein Lichtblick das die Jugend für konserverative Werte nicht verloren
ist. [...] Schwule und Lesben sind Unfälle der Natur, Pannemänner und wider-
natürlich. Das sich Menschen vor diesen Pannemännern ekeln ist eine natürliche
Reaktion [...], denn Homosexualität ist eine Abnormität (Roland Theis, 7.5.02)
Christian Bickel
2004-07-21 18:07:36 UTC
Permalink
Post by Frank Markopoulos
Post by Christian Bickel
Es ging um die Seriosität seiner Arbeitsweise.
Deschner will nicht immer "seriös" sein - er bedient bewußt breitere
Leserschichten (aka "populärwissenschaftliches Schrifttum"). Die KG
verorte ich dabei eher im Bereich "seriös" als manche seiner Essays.
Populärwissenschaftlich erlaubt keine Abstriche an der Seriosität.
Post by Frank Markopoulos
Post by Christian Bickel
Hat sie dies häufiger versucht, oder hat sie's dabei bewenden lassen?
Letzteres.
Na dann ...
Post by Frank Markopoulos
Post by Christian Bickel
Alles, was ein Katholik jemals gemacht hat, ist Schandtat der
katholischen Kirche.
Nein.
Dann verstehe ich die Argumentation nicht ganz.
Post by Frank Markopoulos
Post by Christian Bickel
Im benachbarten Angelverein hat einer seine Schwiegermutter
vergiftet. Angelvereine sind Brutstätten des Verbrechens.
Wenn(!) er es als "gottgefälliges Werk" ausgibt, muß man prüfen, wieso
er auf diese Idee kam.
Wenn. Davon ist nicht die Rede. Es geht um Mitgliedschaft.
Es gibt auch terroristische Tierschützer.
Ich würde niemals den Tierschutzgedanken dafür verantwortlich machen und
auch nicht einen Tierschutzdachverband, auch wenn ein hohes Mitglied
"Verständnis" artikulieren würde.
Wenn der Verband aber durch mehrheitliche Resolution zum
Tierschutzterrorismus aufriefe, würde ich sagen, ihr diskreditiert den
Tierschutzgedanken (der deshalb trotzdem richtig bleibt!!)

Christian
Norbert Baude
2004-07-21 11:18:30 UTC
Permalink
Date: 20.07.2004 12:29 Westeuropäische Normalzeit
Ein Denkmal wackelt,
Deschners Entmystifizierung wird eingeläutet.
Die Deschner-Fan-Gemeinde streckt die Hände aus, murmelt Zaubersprüche
und flugs wird ein dicker Hund in eine Maus verzaubert.
In den Märchen hat man meist nur 3 Wünsche frei.
Die vierte Maus bleibt dann ein dicker Hund :-))
[Für jemanden den Deschner eigentlich gar nicht interessiert, reagierst du aber
auffällig häufig und und ziemlich gereizt auf den Namen. Und um meine Position
klar zu stellen: Für mich bedeutet Deschner eine unfangreiche Datenbank, bei
der ich keine Schwierigkeiten habe, Korrekturen und Kritik zu akzeptieren. Vor
seinem Engagement, seiner Solidarität mit den Verlierern und seiner moralischen
Empörung habe ich Respekt, auch wenn diese Eigenschaften in einem
wissenschaftlichen Werk -angeblich - nichts verloren haben. ]

Als "Maus" bezeichnete ich das Ergebnis, das der Verfasser im Vergleich zu
seinem gewaltigen Anlauf machte. Was das Aufzählen von Beurteilungen - aus dem
"Werbeblock" des Verlages entnommen - hier soll (außer dem Versuch einer
persönlichen Verunglimpfung mit fragwürdigen Formulierungen wie "...wenn man
ihnen trauen _dürfte_....mehr, als man erwarten _würde- "... Deschner ist
_möglicherweise_selbst der Ursprung des Mythos".) kann ich nur so verstehen,
dass einerseits den Pro-Deschnerleuten Inkompetenz zugeschrieben werden soll,
andererseits damit und mit einem Pars-Pro-Toto ( das ist für mich das
eigentliche Ärgernis ) das große Showdown der Entmystifizierung eingeläutet
werden soll.
Dass die Zahl 9 Mill. nicht stimmen dürfte, ist m.E. allgemein bekannt. Da
rennt N.N. offene Türen ein. Wie seriös die anderen Zahlen sind, kann ich
nicht beurteilen. Ob es seriöser ist, überhaupt keine Zahlen anzugeben oder
"Schätzungen", sei mal dahingestellt. Noch 1989 konnte Rudolf Krämer -Badoni
schreiben:
"Es ist bekannt, dass der größte Teil der Hexenprozessakten vernichtet ist. Was
ich an Zahlen nach überlieferten Akten in den verschiedensten Werken gesehen
habe, zwingt mich zu der Schätzung von mehreren Millionen Ermordeter."
Seit den letzten 30 Jahren bin den unterschiedlichsten Zahlen begegnet, von
fast gar nichts bis über 10 Millionen. Aber nur Deschner wird an die Wand
genagelt. Von einem evangelischen Kirchenhistoriker las ich mal den Ausspruch:
"Es gibt keine verlogenere Kirchengeschichte als die katholische." Aber kein
Grund zur Aufregung.

Schauen wir mal, wie seriös Nomen Nescio ( N.N.)selbst arbeitet.
Zum " Hexenhammer":
N.N. unterschlägt gleich mal, dass Deschner im "Abermals krähte der Hahn"
selbst darauf verweist, dass er nur skizzieren kann. Dass er sich auf
Sekundärliteratur ( Hier: Delitzschs ) stützt, führt er ausdrücklich an (S.
761 ). Wenn ich richtig informiert bin, ist er in der "Kriminalgeschichte" noch
gar nicht bei diesem Thema angelangt, also wäre abzuwarten, wie er sich dann
äußert und ob er die die Zahl korrigiert.
N.N. behauptet, Deschner habe einen ungerechtfertigten direkten Bezug zwischen
der Bulle "Summis desiderantibus affectibus" und der Hexen-und Ketzerverfolgung
gezogen und zitiert dazu den "ganzen Absatz", um dann den "falschen Eindruck"
zu korrigieren, dass
- Ausrottung der Hexen befohlen wurde.
- Jedermann schreckliche Strafen angedroht wurden, der der
Hexenverfolgung entgegentrat.
- Die Bulle sich auf ganz Europa zu beziehen scheint


An keiner Stelle behauptet D., der Hexenhammer sei ein Auftragswerk des
Papstes.. Klar, kein Auftrag, aber jedes Mal mit kirchlichem Imprimatur, und
immer mit Bulle. 29 Auflagen über 200 Jahre lang, ohne dass ein Papst je ein
Sterbenswörtchen dagegen geäußert hätte. Dafür gab es jede Menge weitere
Hexenerlasse, und keineswegs nur an den Bischof von Straßburg gerichtet.
Ab 1258 von den Päpsten Alexander IV., Joh. XXII., Benedikt XII., Gregor XI.,
Eugen VI., Nikolaus V., Kalixt III., Pius II., Sixtus IV., Innozenz VIII., Leo
X., und Hadrian VI.
Ein mehr als billiger Versuch, sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Individualschuld? Das ist ein lächerliches Argument. Wie soll ein christlicher
Analphabet differenzieren und sich gegen die Wucht der geballten Ladung von
Gelehrten, Amts- und Würdenträgern und dem Stellvertreter Gottes selbst ein
eigenes Urteil bilden können? Ein Augustinus die Todesstrafe, ein Thomas von
Aquin die Folter rechtfertigen? Und nicht als Privatgelehrte, sondern als
Heilige und Kirchenlehrer bis auf den heutigen Tag! Wenn eine Enzyklika, ein
Hirtenbrief oder sonstige offizielle Schreiben der Amtskirche als Privatmeinung
durchgehen, dann möchte ich mal wissen, was dann keine Individualmeinung ist.

Ich bin weder willens noch in der Lage, die von N.N. angeführten Quellen zu
beurteilen. Wie seriös diese sind, darüber schweigt auch er sich aus. Aber von
einer sachlichen Kritik habe ich andere Vorstellungen. Und was den "Mythos"
angeht, habe ich bisher nur vom Hörensagen was mitgekriegt. Erfahrungsgemäß
wird lediglich unwillig bis gereizt bei der Erwähnung des Namens reagiert. Und
hat man einen Fehler gefunden, wird stante pede triumphiert: "Deschner ist
unseriös, unwissenschaftlich, unglaubwürdig."
Bei Deschners 60. Geburtstag haben sich die öffentlich- rechtlichen und die
privaten Fernsehsender bis aus einen geweigert, einen Filmbeitrag zu senden.
Nur RTL (?) hat dann doch um 24.00 Uhr das Filmchen gesendet. Für wen spricht
das nun?
Man kann von Deschner halten, was man will. Das Recht, mit gleichem Maße wie
bei anderen gemessen zu werden, steht auch ihm zu. Die Kritik stört mich nicht,
aber wie man mit ihm umgeht. Dazu zähle ich auch den Versuch, ihn zum bloßen
Anekdotenerzähler zu degradieren. Wäre er das, wäre die ganze Aufregung um ihn
völlig unverständlich.

Gruß Norbert
Christian Bickel
2004-07-21 18:15:57 UTC
Permalink
Post by Norbert Baude
Date: 20.07.2004 12:29 Westeuropäische Normalzeit
Ein Denkmal wackelt,
Deschners Entmystifizierung wird eingeläutet.
Die Deschner-Fan-Gemeinde streckt die Hände aus, murmelt Zaubersprüche
und flugs wird ein dicker Hund in eine Maus verzaubert.
In den Märchen hat man meist nur 3 Wünsche frei.
Die vierte Maus bleibt dann ein dicker Hund :-))
[Für jemanden den Deschner eigentlich gar nicht interessiert, reagierst du aber
auffällig häufig und und ziemlich gereizt auf den Namen. Und um meine Position
klar zu stellen: Für mich bedeutet Deschner eine unfangreiche Datenbank, bei
der ich keine Schwierigkeiten habe, Korrekturen und Kritik zu akzeptieren. Vor
seinem Engagement, seiner Solidarität mit den Verlierern und seiner moralischen
Empörung habe ich Respekt, auch wenn diese Eigenschaften in einem
wissenschaftlichen Werk -angeblich - nichts verloren haben. ]
Mich interessieren Deschners Bücher tatsächlich nicht.
Mich interessiert aber sehr wohl der Umstand, dass Bücher, die sich als
historische Recherche ausgeben ("Kriminal*geschichte*") diesem Anspruch
nicht gerecht werden und als Steilvorlage für eine bestimmte Propaganda
konzipiert und verwendet werden.

Dass nescio seine Darstellung der der positiven Kritiken zu weit
ausgewalzt hat, hat mich übrigens auch gestört. Dadurch wurde das
Posting unangenehm lang. Es sollte wohl die Kritiklosigkeit der
Rezendsenten bei dieser Gelgenheit gleich mit demonstriert werden. Das
überfrachtet ein Posting natürlich.
Da kreißte tatsächlich ein Berg.
Aber was geboren wurde, bezeichne ich nicht als Maus.

Christian
Nomen Nescio
2004-07-21 22:22:39 UTC
Permalink
Post by Norbert Baude
Als "Maus" bezeichnete ich das Ergebnis, das der Verfasser im
Vergleich zu seinem gewaltigen Anlauf machte. Was das Aufzählen von
Beurteilungen - aus dem "Werbeblock" des Verlages entnommen
Die meisten der Beurteilungen sind einer Webseite entnommen, die sich
"die offizielle WebSite des Sachbuchautors Karlheinz Deschner" nennt,
und laut Impressum von der "Giordano Bruno Stiftung in Zusammenarbeit
mit Dr. Karlheinz Deschner" herausgegeben wird. Es handelt sich also
nicht um den Werbeblock "des" Verlags.
Post by Norbert Baude
- hier soll (außer dem Versuch einer persönlichen Verunglimpfung mit
fragwürdigen Formulierungen wie "...wenn man ihnen trauen
_dürfte_....mehr, als man erwarten _würde-
Was ist an dieser Formulierung fragwürdig?

Der Absatz hieß:

Ist Deschner als Historiker verläßlich? Wenn man seinen Verteidigern
trauen dürfte, sogar mehr als man dies von einen Wissenschaftler
normalerweise erwarten würde:

Inwiefern ist der (durch den Irrealis ausgedrückte) Zweifel daran, daß
man einem Verteidiger trauen darf, wenn er etwa behauptet, "daß
Deschner bis zum heutigen Tage niemals ein von ihm niedergeschriebener
geschichtlicher Fakt widerlegt werden konnte", eine persönliche
Verunglimpfung?

(Genauer wäre allerdings gewesen: Wenn man einigen seiner Verteidiger
..)
Post by Norbert Baude
"... Deschner ist _möglicherweise_selbst der Ursprung des Mythos".)
Ja, angesichts der Tatsache, daß Deschner wenigstens bis 1972 seinem
Werk ein Vorwort voranstellte, in dem er behauptet, bisher sei an
seiner "Darstellung nichts widerlegt worden", halte ich das für
_möglich_. Aber vielleicht hat ja jemand eine bessere, plausible
Alternativhypothese?
Post by Norbert Baude
kann ich nur so verstehen, dass einerseits den Pro-Deschnerleuten
Inkompetenz zugeschrieben werden soll,
Eigentlich sollte nur die Diskrepanz zwischen Mythos und Wirklichkeit
deutlich gemacht werden. Aber sicher, wer über Deschner schreibt,
"Keinem einzigen der von Deschner reportierten historischen Fakten ist
kirchlicherseits bisher widersprochen worden!", verrät dadurch auch
Inkompetenz.
Post by Norbert Baude
andererseits damit und mit einem Pars-Pro-Toto ( das ist für mich
das eigentliche Ärgernis ) das große Showdown der Entmystifizierung
eingeläutet werden soll.
Naja, großes Showdown. Aber in der Tat, was sich Deschner auf dieser
einen Seite geleistet hat, sollte reichen, um ihn zu
_entmystifizieren_. (Was ist an einer Entmystifizierung Deschners
eigentlich schlecht?) Ansonsten sind die Ansprüche, die man
historische Autoren stellt, halt verschieden.
Post by Norbert Baude
Dass die Zahl 9 Mill. nicht stimmen dürfte, ist m.E. allgemein
bekannt. Da rennt N.N. offene Türen ein. Wie seriös die anderen
Zahlen sind, kann ich nicht beurteilen. Ob es seriöser ist,
überhaupt keine Zahlen anzugeben oder "Schätzungen", sei mal
dahingestellt.
Zu diesen Fragen empfehle ich sehr den Artikel von Behringer, "Neun
Millionen Hexen".
Post by Norbert Baude
Noch 1989 konnte Rudolf Krämer -Badoni schreiben: "Es ist bekannt,
dass der größte Teil der Hexenprozessakten vernichtet ist. Was ich
an Zahlen nach überlieferten Akten in den verschiedensten Werken
gesehen habe, zwingt mich zu der Schätzung von mehreren Millionen
Ermordeter."
Fachhistoriker sahen sich schon damals keineswegs zu der Schätzung von
mehreren Millionen Ermordeter gezwungen.
Post by Norbert Baude
Seit den letzten 30 Jahren bin den unterschiedlichsten Zahlen
begegnet, von fast gar nichts bis über 10 Millionen.
Wenn Du Dich seriös über diese Zahlen informieren möchtest: der
Aufsatz von Behringer ist ausgezeichnet. Sehr lesenswert.
Post by Norbert Baude
Aber nur Deschner wird an die Wand genagelt. Von einem evangelischen
Kirchenhistoriker las ich mal den Ausspruch: "Es gibt keine
verlogenere Kirchengeschichte als die katholische." Aber kein Grund
zur Aufregung.
Wird da eben jetzt nicht eher die katholische Kirchengeschichte an die
Wand genagelt? Jedenfalls habe ich Deschner nicht als verlogen
bezeichnet.
Post by Norbert Baude
Schauen wir mal, wie seriös Nomen Nescio ( N.N.)selbst arbeitet.
N.N. unterschlägt gleich mal, dass Deschner im "Abermals krähte der Hahn"
selbst darauf verweist, dass er nur skizzieren kann.
Man kann auch ohne Desinformation "nur skizzieren".
Post by Norbert Baude
Dass er sich auf Sekundärliteratur ( Hier: Delitzschs ) stützt,
führt er ausdrücklich an (S. 761 ).
Ich habe ihm nicht vorgeworfen, daß er sich auf Sekundärliteratur
stützt, sondern daß er sich auf "ungeeigneten und unzuverlässigen
'tertiäre' Quellen" stützt. In _diesem_ Punkt bin ich mit Frank
Markopoulos (siehe <***@fm666.dialin.t-online.de>) einer
Meinung: "[...] das mit den '9 Mio.' ermordeten 'Hexen und Ketzern'
ist von KHD wohl wirklich unreflektiert aus drittklassigen (aka:
tertiären) Quellen übernommen worden."

[...]
Post by Norbert Baude
N.N. behauptet, Deschner habe einen ungerechtfertigten direkten
Bezug zwischen der Bulle "Summis desiderantibus affectibus" und der
Hexen-und Ketzerverfolgung gezogen
Nein, das behaupte ich nicht. Ich behaupte, daß er einen
ungerechtfertigten direkten kausalen Bezug zwischen der Bulle "Summis
desiderantes affectibus" und der Vernichtung von neun Millionen
Menschen herstellt.

(Wobei es natürlich auch korrekt ist, daß Deschner einen direkten
Bezug zwischen der Bulle "Summis desiderantes affectibus" und der
Hexenverfolgung herstellt. Aber das tut er zu Recht: Ein solcher Bezug
besteht.)
Post by Norbert Baude
und zitiert dazu den "ganzen Absatz", um dann den "falschen Eindruck"
zu korrigieren, dass
- Ausrottung der Hexen befohlen wurde.
- Jedermann schreckliche Strafen angedroht wurden, der der
Hexenverfolgung entgegentrat.
- Die Bulle sich auf ganz Europa zu beziehen scheint
Das ist korrekt.
Post by Norbert Baude
An keiner Stelle behauptet D., der Hexenhammer sei ein Auftragswerk
des Papstes..
Für den unbedarften Leser legt er es m.E. nahe.
Post by Norbert Baude
Klar, kein Auftrag, aber jedes Mal mit kirchlichem Imprimatur, und
immer mit Bulle.
Interessant. Was ist Deine Quelle für die Behauptung, der Hexenhammer
sei jedes Mal mit kirchlichem Imprimatur erschienen?
Post by Norbert Baude
29 Auflagen über 200 Jahre lang, ohne dass ein Papst je ein
Sterbenswörtchen dagegen geäußert hätte. Dafür gab es jede Menge weitere
Hexenerlasse, und keineswegs nur an den Bischof von Straßburg gerichtet.
Ab 1258 von den Päpsten Alexander IV., Joh. XXII., Benedikt XII., Gregor XI.,
Eugen VI., Nikolaus V., Kalixt III., Pius II., Sixtus IV., Innozenz VIII., Leo
X., und Hadrian VI.
Ein mehr als billiger Versuch, sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Im Zusammenhang irrelevant, da sich hier niemand aus der Verantwortung
stehlen möchte.
Post by Norbert Baude
Individualschuld? Das ist ein lächerliches Argument. Wie soll ein
christlicher Analphabet differenzieren und sich gegen die Wucht der
geballten Ladung von Gelehrten, Amts- und Würdenträgern und dem
Stellvertreter Gottes selbst ein eigenes Urteil bilden können? Ein
Augustinus die Todesstrafe, ein Thomas von Aquin die Folter
rechtfertigen? Und nicht als Privatgelehrte, sondern als Heilige und
Kirchenlehrer bis auf den heutigen Tag! Wenn eine Enzyklika, ein
Hirtenbrief oder sonstige offizielle Schreiben der Amtskirche als
Privatmeinung durchgehen, dann möchte ich mal wissen, was dann keine
Individualmeinung ist.
Für meine Kritik an Deschner irrelevant.
Post by Norbert Baude
Ich bin weder willens noch in der Lage, die von N.N. angeführten
Quellen zu beurteilen. Wie seriös diese sind, darüber schweigt auch
er sich aus.
http://www.york.ac.uk/depts/hist/staff/wmb.htm
http://www.uni-saarland.de/fak3/behringer/HP/
http://www.uni-trier.de/uni/fb3/geschichte/haefele/fi-publ.htm
http://www.geschichte.uni-muenchen.de/ngzg/siemann/personen_freytag.shtml
Post by Norbert Baude
Aber von einer sachlichen Kritik habe ich andere Vorstellungen.
Das ist Dein gutes Recht.
Post by Norbert Baude
Und was den "Mythos" angeht, habe ich bisher nur vom Hörensagen was
mitgekriegt.
Dafür habe ich ja nun ausreichend Beispiele zitiert.
Post by Norbert Baude
Erfahrungsgemäß wird lediglich unwillig bis gereizt bei der
Erwähnung des Namens reagiert. Und hat man einen Fehler gefunden,
wird stante pede triumphiert: "Deschner ist unseriös,
unwissenschaftlich, unglaubwürdig."
Nicht wegen einfach wegen _eines_ Fehlers. Fehler sind
unvermeidlich. Aber ein _solcher_ Fehler, bei _diesen_ Quellen und so
eingebettet deutet auf unseriöses Arbeiten hin.
Post by Norbert Baude
Bei Deschners 60. Geburtstag haben sich die öffentlich- rechtlichen
und die privaten Fernsehsender bis aus einen geweigert, einen
Filmbeitrag zu senden. Nur RTL (?) hat dann doch um 24.00 Uhr das
Filmchen gesendet. Für wen spricht das nun?
Weiß ich nicht. Aber wie sollte es für Deschner sprechen?
Post by Norbert Baude
Man kann von Deschner halten, was man will.
Sicher.
Post by Norbert Baude
Das Recht, mit gleichem Maße wie bei anderen gemessen zu werden,
steht auch ihm zu.
Auch andere Autoren, die ähnlich unsauber arbeiten, werde ich nicht
als verläßliche Historiker betrachten.
Post by Norbert Baude
Die Kritik stört mich nicht, aber wie man mit ihm umgeht.
Wie gehe ich denn mit ihm um? Ich kritisiere ihn. Die Kritik stört
Dich nicht. Dann ist ja alles in Butter :-)
Roger McLassus
2004-07-21 17:28:16 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
Deschner hat in seiner Kirchenkritik eine völlig übertriebene Zahl von
Opfern der Hexenverfolgungen verwendet.
Wie es aussieht, hast du wahrscheinlich recht. Das bedeutet, daß
Deschner bei dieser Zahl weniger sorgfältig recherchiert hat, als es
wünschenswert gewesen wäre. Er hat also einen Fehler gemacht. Wenn du
selbst wissenschaftlich arbeitest, müßtest du wissen, wie leicht sich
ein Fehler in ein so umfangreiches Werk einschleichen kann. Es wäre
anständiger gewesen, hättest du Deschner deine Kritikpunkte in einem
Brief mitgeteilt, damit er den Fehler in der nächsten Auflage
korrigieren kann, anstatt die Sache an die große Glocke zu hängen.

Roger McLassus
Christian Bickel
2004-07-21 17:59:09 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Wie es aussieht, hast du wahrscheinlich recht. Das bedeutet, daß
Deschner bei dieser Zahl weniger sorgfältig recherchiert hat, als es
wünschenswert gewesen wäre. Er hat also einen Fehler gemacht. Wenn du
selbst wissenschaftlich arbeitest, müßtest du wissen, wie leicht sich
ein Fehler in ein so umfangreiches Werk einschleichen kann. Es wäre
anständiger gewesen, hättest du Deschner deine Kritikpunkte in einem
Brief mitgeteilt, damit er den Fehler in der nächsten Auflage
korrigieren kann, anstatt die Sache an die große Glocke zu hängen.
Es gibt sone und solche Fehler.
Es gibt Fehler, die passieren dürfen, und solche, die nicht passieren
dürfen.
Wenn bei einem Geburtsdatum in seinem Werk ein Zahlendreher aufgetreten
wäre, dann hättest Du recht.

Christian
Dieter Erhard
2004-07-21 18:04:47 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Nomen Nescio
Deschner hat in seiner Kirchenkritik eine völlig übertriebene Zahl von
Opfern der Hexenverfolgungen verwendet.
Wie es aussieht, hast du wahrscheinlich recht. Das bedeutet, daß
Deschner bei dieser Zahl weniger sorgfältig recherchiert hat, als es
wünschenswert gewesen wäre. Er hat also einen Fehler gemacht. Wenn du
selbst wissenschaftlich arbeitest, müßtest du wissen, wie leicht sich
ein Fehler in ein so umfangreiches Werk einschleichen kann. Es wäre
anständiger gewesen, hättest du Deschner deine Kritikpunkte in einem
Brief mitgeteilt, damit er den Fehler in der nächsten Auflage
korrigieren kann, anstatt die Sache an die große Glocke zu hängen.
Interessante Variante: Der eine veröffentlicht, der andere hält
sich diskret im Hintergrund.

Dieter
Siegmund
2004-07-21 22:27:47 UTC
Permalink
Post by Roger McLassus
Post by Nomen Nescio
Deschner hat in seiner Kirchenkritik eine völlig übertriebene Zahl von
Opfern der Hexenverfolgungen verwendet.
Wie es aussieht, hast du wahrscheinlich recht. Das bedeutet, daß
Deschner bei dieser Zahl weniger sorgfältig recherchiert hat, als es
wünschenswert gewesen wäre. Er hat also einen Fehler gemacht. Wenn du
selbst wissenschaftlich arbeitest, müßtest du wissen, wie leicht sich
ein Fehler in ein so umfangreiches Werk einschleichen kann. Es wäre
anständiger gewesen, hättest du Deschner deine Kritikpunkte in einem
Brief mitgeteilt, damit er den Fehler in der nächsten Auflage
korrigieren kann, anstatt die Sache an die große Glocke zu hängen.
Was man halt nicht uebersehen darf, Deschner hatte die Zahl von 9
Millionen laut einer Diskussion vom 7. Juli in seinem Buch "Die
Kriminalgeschichte des Christentums, Bd. 1" stehen. Das war demnach also
1986.

1995 habe ich auch noch in meiner Ausbildung im Berufs- und
Sozialkundeunterricht von solch hohen Zahlen gehoert (Gesamt Europa).

Erst aufgrund des Threades vom 7. Juli zum Deschnerthema habe ich im
Internet nach Zahlen herumgeklickt. Da habe ich dann auch zum ersten mal
gelesen: Nach neueren Forschungen liegen die Zahlen bei 100 000 bis 2
Millionen.

Die Formulierung 'nach neuerer Forschung' klingt nicht nach einem
Forschungsergebnis vor 20 Jahren.

Allerdings habe ich in den Internettexten nirgendwo einen Namen gelesen,
auch keinen Bezug auf Quelle.

Doch dieses muesste man zuvor benennen koennen, um eine Aussage darueber
zu treffen, ob die Zahl von 9 Millionen sachgemaess von Deschner erfragt
wurde oder nicht.

Brigitte
Nomen Nescio
2004-07-21 23:26:59 UTC
Permalink
Post by Siegmund
Was man halt nicht uebersehen darf, Deschner hatte die Zahl von 9
Millionen laut einer Diskussion vom 7. Juli in seinem Buch "Die
Kriminalgeschichte des Christentums, Bd. 1" stehen. Das war demnach
also 1986.
1995 habe ich auch noch in meiner Ausbildung im Berufs- und
Sozialkundeunterricht von solch hohen Zahlen gehoert (Gesamt
Europa).
Ja, das ist ein Problem.
Post by Siegmund
Erst aufgrund des Threades vom 7. Juli zum Deschnerthema habe ich im
Internet nach Zahlen herumgeklickt. Da habe ich dann auch zum ersten
mal gelesen: Nach neueren Forschungen liegen die Zahlen bei 100 000
bis 2 Millionen.
Die Formulierung 'nach neuerer Forschung' klingt nicht nach einem
Forschungsergebnis vor 20 Jahren.
Allerdings habe ich in den Internettexten nirgendwo einen Namen
gelesen, auch keinen Bezug auf Quelle.
Das sollte Dich vorsichtig machen. Wenn's Dich interessiert, warum
liest Du dann nicht den Artikel "Neun Millionen Hexen" von Wolfgang
Behringer, einem ausgewiesenem Fachmann der Hexenforschung?
Post by Siegmund
Doch dieses muesste man zuvor benennen koennen, um eine Aussage
darueber zu treffen, ob die Zahl von 9 Millionen sachgemaess von
Deschner erfragt wurde oder nicht.
Nur die Zahl von 9 Millionen anzugeben, war schon 1962, im Jahr der
Erstauflage von "abermals krähte der hahn", nicht sachgemäß. Erst
recht 1986.
Siegmund
2004-07-22 04:02:40 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Nomen Nescio
Das sollte Dich vorsichtig machen. Wenn's Dich interessiert, warum
liest Du dann nicht den Artikel "Neun Millionen Hexen" von Wolfgang
Behringer, einem ausgewiesenem Fachmann der Hexenforschung?
Danke fuer den Tip! Abgespeichert!
Post by Nomen Nescio
Nur die Zahl von 9 Millionen anzugeben, war schon 1962, im Jahr der
Erstauflage von "abermals krähte der hahn", nicht sachgemäß. Erst
recht 1986.
Momentan habe ich keine Zeit zum Lesen. Darum: Welche Zahlenfakten und
von wem gab es 1962 und 1986 (zur Zeit der Herausgabe der beiden Buecher
Deschners)?

Brigitte
Nomen Nescio
2004-07-23 01:25:05 UTC
Permalink
Post by Siegmund
Post by Nomen Nescio
Nur die Zahl von 9 Millionen anzugeben, war schon 1962, im Jahr der
Erstauflage von "abermals krähte der hahn", nicht sachgemäß. Erst
recht 1986.
Momentan habe ich keine Zeit zum Lesen.
Das ist schade.
Post by Siegmund
Darum: Welche Zahlenfakten und von wem gab es 1962 und 1986 (zur
Zeit der Herausgabe der beiden Buecher Deschners)?
1962 hätte er zumindest die alternative (und ebenfalls sehr
verbreitete) Schätzung von 100 000 Opfern kennen müssen. Hätte er sich
etwas eingehender mit der Frage beschäftigt (was man von einem
Historiker erwarten könnte), hätte ihm auch schon der Ursprung der 9
Millionen Schätzung und die methodischen Fehler, auf der sie beruht,
bekannt sein können. (Details in dem Behringer Artikel)

1986 hätte er sich abgesehen von der in dem Behringer Artikel
erwähnten englischsprachige Literatur - u.a. mit einer Obergrenze von
70 000 Opfer für ganz Europa (Erik Midelfort) - bei Gerhard Schormann,
Hexenprozesse in Deutschland, Göttingen 1981, informieren können, der
für Deutschland eine Zahl von unter 100 000 nahe legt (S. 71), womit
schon - angesichts der geographischen Verbreitung der Prozesse
(vgl. S. 6 f.) - eine Gesamtzahl von 9 Millionen in jedem Fall nicht
vereinbar wäre.
Peter Zander
2004-07-23 07:46:43 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
bei Gerhard Schormann,
Hexenprozesse in Deutschland, Göttingen 1981, informieren können, der
für Deutschland eine Zahl von unter 100 000 nahe legt (S. 71), womit
schon - angesichts der geographischen Verbreitung der Prozesse
(vgl. S. 6 f.) - eine Gesamtzahl von 9 Millionen in jedem Fall nicht
vereinbar wäre.
Vielleicht konnte sich Deschner doch nicht so ganz von der maßlosen
Übertreibung befreien, wie sie in der Bibel Gott unterstellt wird, der
von seinem Volk 6 Völker anderer Rasse und Glaubens abschlachten
gelassen haben soll, die größer und stärker waren als sein
auserwähltes Volk, dass sich in etwa 250 Jahren von 70 Menschen auf
1,5 Millionen vermehrt haben soll?

Insofern hätte Deschner einen Fehler gemacht, denn mit Übertreibungen
erreicht man keine Glaubhaftigkeit, wenn sie als Übertreibungen
erkannt werden. Die Lügenbibel lässt sich nur schlecht mit
Übertreibungen als Lügenbibel entlarven, das Christentum aber hat sich
selbst durch seine Taten als scheinheilig entlarvt. Man braucht nur
das Armutsgebot des Christus mit dem unermesslichen Reichtum der
Kirche zu vergleichen ;-))

Peter Zander
Volker Doormann
2004-07-25 12:52:46 UTC
Permalink
[...]
Man braucht nur das Armutsgebot des Christus ...
Peter Zander
Quelle?

V.D.
Peter Zander
2004-07-25 14:34:30 UTC
Permalink
Post by Volker Doormann
[...]
Man braucht nur das Armutsgebot des Christus ...
Peter Zander
Quelle?
Bibel, etwa: "Als aber Jesus dies hörte, sprach er zu ihm: Eins fehlt
dir noch: verkaufe alles, was du hast, und verteile es an die Armen,
und du wirst einen Schatz in den Himmeln haben, und komm, folge mir
nach!" (Luk. 18, 22)

oder:

"Fürchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohl
gefallen, euch das Reich zu geben. Verkauft eure Habe und gebt
Almosen; macht euch Beutel, die nicht veralten, einen unvergänglichen
Schatz in den Himmeln, wo kein Dieb sich naht und keine Motte
zerstört. Denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein." (Luk.
12, 32-34)

Peter Zander
Volker Doormann
2004-07-25 19:15:08 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
[...]
Man braucht nur das Armutsgebot des Christus ...
Peter Zander
Quelle?
Bibel, etwa: "Als aber Jesus dies hörte, sprach er zu ihm: Eins fehlt
dir noch: verkaufe alles, was du hast, und verteile es an die Armen,
und du wirst einen Schatz in den Himmeln haben, und komm, folge mir
nach!" (Luk. 18, 22)
Und es fragte ihn ein Oberer und sprach: "Guter Meister, was muß ich
tun, damit ich das _ewige_ _Leben_ ererbe?" Jesus: "Was nennst du mich
gut? Niemand ist gut als Gott allein. Du kennst die Gebote: «Du sollst
nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du
sollst nicht falsch Zeugnis reden; du sollst deinen Vater und deine
Mutter ehren!»" Er aber sprach: "Das habe ich alles gehalten von
Jugend auf". Jesus: "Es fehlt dir noch eines. Verkaufe alles, was du
hast, und gib's den Armen, so wirst du _einen Schatz im Himmel haben_
, und komm und folge mir nach!
Post by Peter Zander
oder: ... Verkauft eure Habe und gebt Almosen; macht euch Beutel, die nicht
veralten, einen _unvergänglichen Schatz in den Himmeln_ , wo (!) kein Dieb
sich naht und keine Motte zerstört.
Wenn man die Parabeln des Jesus mehrmals liest, versteht man
vielleicht, daß sie nicht 1:1 rational zu verstehen sind. Nur ein
Idiot gibt alle seine Habe in dieser Welt den Armen und behält nur
zwei Hemden. Nein. Jesus sagte: "Ich werde meinen Mund auftun in
Gleichnissen." Ein Schüler fragt: "Warum redest du in Gleichnissen zum
Volk?" Jesus: "Ich rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend
nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen. Euch ist es
gegeben, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber
ist es _nicht_ gegeben. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des
Reiches Gottes zu wissen, den _übrigen aber in *Gleichnissen*, _damit_
sie sehend *nicht* sehen und hörend *nicht* verstehen."

Das ist das Eine. Das Andere ist das 'Himmelreich' oder wie er es auch
nannte das 'Reich Gottes': Jesus: "Das Reich Gottes kommt nicht so,
daß man es beobachten könnte; noch wird man sagen: Siehe hier! Oder:
Siehe dort! Denn siehe, das Reich Gottes ist _mitten_ _unter_ _euch_."

Also. Solange jemand sich an den Reichtum 'bindet', ist er an mit
seinem Bewusstsen an diese soziale Welt gebunden. Nur wenn er sich in
seinem Bewusstsein von dieser Bindung _entbindet_ kann er das 'Reich'
erkennenen, in dem es 'keinen Tod' gibt:

Petrus: "Wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was wird
uns nun werden?" Jesus: "Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, ihr werdet
in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der
Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf
Stämme Israels richten.

Und ein jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder
Mutter oder Frau oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen
verlassen hat, wird hundertfach empfangen und _ewiges Leben_ erben."

Es ist eine Parabel. Nur Christen nehmen sie eventuell 1:1, die das
'hörende Volk' sind, von dem Jesus oben sprach.

Das Wesentliche ist also nicht die Armut per se, sondern die
Erkenntnis (Gnosis), dass das Bewusstsein als ewige Seele eine
Bedeutung hat und nicht das Fleisch oder ein materieller Reichtum als
Scheinsicherheit.

Sein Reich war nicht von dieser Welt, er hat nie Interesse an ihr
gezeigt.

Deswegen ist es m.E. falsch zu lehren, dass es ein 'Armutsgebot des
Christus' gibt, dass auch noch 'eindeutig' sein soll. Mitnichten.

Es ist ja gerade der Sinn der Parabeln, dass sie zweideutig sind, und
sie - wie Jesus es selbst sagte - nur die verstehen, die ihre
verborgenen Bedeutungen decodieren kann.

Wenn man alles das als Gebot 1:1 nehmen würde, dann würde jeder Christ
Vater und Mutter verlassen, seinen Acker, seine Brüder und Schwestern
zum Wandrn 'weder Stab, noch Tasche, noch Brot, noch Geld, noch soll
zwei Unterkleider' mitnehmen. Aber wie gesagt, das machen nur Idioten.

Jesus: "Habt ihr hier etwas zu essen?" Sie reichten ihm ein Stück
gebratenen Fisch und er nahm und aß vor ihnen...

V.D.
Peter Zander
2004-07-26 08:03:33 UTC
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Post by Volker Doormann
Deswegen ist es m.E. falsch zu lehren, dass es ein 'Armutsgebot des
Christus' gibt, dass auch noch 'eindeutig' sein soll. Mitnichten.
Es ist ja gerade der Sinn der Parabeln, dass sie zweideutig sind, und
sie - wie Jesus es selbst sagte - nur die verstehen, die ihre
verborgenen Bedeutungen decodieren kann.
Sicher, Parabeln zum Armutsgebot sind zweideutig. Wie sie eindeutig
auszulegen sind, steht etwa ganz konkret hier:

"Ein Mann aber mit Namen Hananias, mit Saphira, seiner Frau, verkaufte
ein Gut und schaffte von dem Kaufpreis beiseite, wovon auch die Frau
wusste; und er brachte einen Teil und legte ihn nieder zu den Füßen
der Apostel. Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein
Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Kaufpreis
des Feldes beiseite geschafft hast? Blieb es nicht dein, wenn es
unverkauft blieb, und war es nicht, nachdem es verkauft war, in deiner
Verfügung? Warum hast du dir diese Tat in deinem Herzen vorgenommen?
Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott. Als aber Hananias diese
Worte hörte, fiel er hin und verschied. Und es kam große Furcht über
alle, die es hörten." (Apg. 5, 1-5)

"Es geschah aber nach Verlauf von etwa drei Stunden, dass seine Frau
hereinkam, ohne zu wissen, was geschehen war. Petrus aber antwortete
ihr: Sag mir, ob ihr für so viel das Feld verkauft habt? Sie aber
sprach: Ja, für so viel. Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr
übereingekommen, den Geist des Herrn zu versuchen? Siehe, die Füße
derer, die deinen Mann begraben haben, sind an der Tür, und sie werden
dich hinaustragen. Sie fiel aber sofort zu seinen Füßen nieder und
verschied. Und als die jungen Männer hereinkamen, fanden sie sie tot;
und sie trugen sie hinaus und begruben sie bei ihrem Mann. Und es kam
große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, welche dies
hörten. (Apg. 5, 7-11)

Du siehst, wer das Armutsgebot nicht genau befolgt, wird vom "Lieben
Gott" ganz konkret bestraft.
Post by Volker Doormann
Wenn man alles das als Gebot 1:1 nehmen würde, dann würde jeder Christ
Vater und Mutter verlassen, seinen Acker, seine Brüder und Schwestern
zum Wandrn 'weder Stab, noch Tasche, noch Brot, noch Geld, noch soll
zwei Unterkleider' mitnehmen. Aber wie gesagt, das machen nur Idioten.
Jesus: "Habt ihr hier etwas zu essen?" Sie reichten ihm ein Stück
gebratenen Fisch und er nahm und aß vor ihnen...
Die Lehre des religiösen Eiferers Jesus hätte nur einen Sinn ergeben,
wenn dass von ihm erwartete Ende der Erde noch zu Lebzeiten seiner
Zuhörer eingetroffen wäre. Fakt ist: er irrte sich gewaltig, die Erde
gibt es immer noch, die Kirche hat mit Hilfe seiner Lehre die reichste
Religionsorganisation aufgebaut, klüngelte mit Weltverbrecher, wie
Hitler, um _ihre_ Macht über Menschen zu behalten. Mit der Lehre des
Christus aber hat die Lehre der Kirche nicht mehr zu tun, als die
Bibel mit dem Willen Gottes. Denn die Bibel verhöhnt die höchste uns
Menschen wohl vorstellbare Macht als Auftraggeber für Rassentrennung,
Angriffskriege, Ermordung oder Versklavung von Menschen anderer Rasse
und Glaubens, Errichtung einer Weltmacht, der sich alle anderen
Nationen dienend unterordnen sollen. Nein, das ist nicht der Wille
Gottes, das ist der Wille von Machtmenschen!

Peter Zander
Volker Doormann
2004-07-26 16:43:57 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Deswegen ist es m.E. falsch zu lehren, dass es ein 'Armutsgebot des
Christus' gibt, dass auch noch 'eindeutig' sein soll. Mitnichten.
Es ist ja gerade der Sinn der Parabeln, dass sie zweideutig sind, und
sie - wie Jesus es selbst sagte - nur die verstehen, die ihre
verborgenen Bedeutungen decodieren kann.
Sicher, Parabeln zum Armutsgebot sind zweideutig.
Aber Du hast behauptet, dass das Armutsgebot des __Jesus__ C.
eindeutig sei.

Das ist ein sogenannter Widerspruch.
Post by Peter Zander
"Ein Mann [...] hörten." (Apg. 5, 1-5)
Post by Volker Doormann
"Es geschah [...] dies hörten. (Apg. 5, 7-11)
Du siehst, wer das Armutsgebot nicht genau befolgt, wird vom "Lieben
Gott" ganz konkret bestraft.
Du redest Blech.

Wir reden hier über die Lehre des Jesus, über die in den Evangelien
zitierten Worte, die er sagte. Ich sehe nicht, daß Du aus dem, was er
in Zitaten gesagt hat, ein 'Armut_Gebot_' des Jesus belegst.

Im Gegenteil. Ich sehe, dass Du mit etwas, das dazu irrelevant ist,
weil es nicht von Jesus gesagt worden ist, in Ignoranz über die
Argumente, die ich Dir über das Weltliche vs Jesus vergetragen habe,
hier desinformierst.
Post by Peter Zander
Die Lehre des religiösen Eiferers Jesus hätte nur einen Sinn ergeben,
wenn dass von ihm erwartete Ende der Erde noch zu Lebzeiten seiner
Zuhörer eingetroffen wäre.
Das ist eine Meinung.

Wissenschafliche Theologie beansprucht aber mehr als nur eine Meinung.
Nur der, der die Parabeln verstanden hat, kann ihren Sinn auch
verstehen.
Post by Peter Zander
.. die Kirche hat mit Hilfe seiner Lehre die reichste
Religionsorganisation aufgebaut, klüngelte mit Weltverbrecher, wie
Hitler, um _ihre_ Macht über Menschen zu behalten.
Ja und?

Mit Hilfe Deines Lehrers, der dich Schreiben gelehrt hat,
desinformierst Du hier über die ___Lehre Jesus___. Soll ich das Dir
oder Deinem Lehrer, der Dich Schreiben gelehrt hat anlasten? (?) (!!!)

Wenn Du das nicht Deinem Lehrer anlasten willst, dann kannst Du auch
nicht das, was unverheiratete Männer in Fraunkleidern beanspruchen,
_Jesus_ anlasten, der - wir erinnern uns - beansprucht hat, daß er in
Geheimnissen (Parabeln) sprach.

Ich glaube Du suchst nur einen Platz rechts neben Gott, weil Du
glaubst, daß Gott Dir über die Haare streichelt für Deinen Kreuzzug
gegen das Böse in den Religionen.

Was ist Deine Ethik?

Wofür übernimmst Du Verantwortung?

Wer richtet Dich?

V.D.
Peter Zander
2004-07-26 20:31:40 UTC
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Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Sicher, Parabeln zum Armutsgebot sind zweideutig.
Aber Du hast behauptet, dass das Armutsgebot des __Jesus__ C.
eindeutig sei.
Das ist ein sogenannter Widerspruch.
Die Gebote für den, der dem Christus folgen will, _sind_ eindeutig,
Parabeln können zweideutig sein ;-))
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Du siehst, wer das Armutsgebot nicht genau befolgt, wird vom "Lieben
Gott" ganz konkret bestraft.
Du redest Blech.
He, he, ich habe doch den Schwachsinn in Apg. 5, 1-11 nicht
geschrieben.
Post by Volker Doormann
Wir reden hier über die Lehre des Jesus, über die in den Evangelien
zitierten Worte, die er sagte. Ich sehe nicht, daß Du aus dem, was er
in Zitaten gesagt hat, ein 'Armut_Gebot_' des Jesus belegst.
Im Gegenteil. Ich sehe, dass Du mit etwas, das dazu irrelevant ist,
weil es nicht von Jesus gesagt worden ist, in Ignoranz über die
Argumente, die ich Dir über das Weltliche vs Jesus vergetragen habe,
hier desinformierst.
Mach Dich nicht lächerlich, jeder kann nachlesen, was ich aus der
Bibel bezüglich der (so genannten) Armutsgebote des Jesus zitierte und
wie es denen erging, die sie nicht befolgen wollten - wenn denn die
Bibel stimmen würde.
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Die Lehre des religiösen Eiferers Jesus hätte nur einen Sinn ergeben,
wenn dass von ihm erwartete Ende der Erde noch zu Lebzeiten seiner
Zuhörer eingetroffen wäre.
Das ist eine Meinung.
Sicher, es ist _meine_ Meinung - und die von immer mehr Menschen, die
erkannt haben, wie sie die Bibel einschätzen können. Noch heute gehen
Rattenfänger mit dem prophezeiten Untergang der Erde hausieren,
schüren Ängste bei Menschen.
Post by Volker Doormann
Wissenschafliche Theologie beansprucht aber mehr als nur eine Meinung.
Nur der, der die Parabeln verstanden hat, kann ihren Sinn auch
verstehen.
Wissenschaftliche Theologie kann vielleicht etwas über die Entstehung
der Lügenbibel erforschen, aber _nichts_ über Gott. Weißt Du noch
nicht einmal das?
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
.. die Kirche hat mit Hilfe seiner Lehre die reichste
Religionsorganisation aufgebaut, klüngelte mit Weltverbrecher, wie
Hitler, um _ihre_ Macht über Menschen zu behalten.
Ja und?
Mit Hilfe Deines Lehrers, der dich Schreiben gelehrt hat,
desinformierst Du hier über die ___Lehre Jesus___. Soll ich das Dir
oder Deinem Lehrer, der Dich Schreiben gelehrt hat anlasten? (?) (!!!)
Ich sage meine Meinung, mach Dir deshalb nicht zu viel Gedanken über
meine Lehrer ;-))
Post by Volker Doormann
Wenn Du das nicht Deinem Lehrer anlasten willst, dann kannst Du auch
nicht das, was unverheiratete Männer in Fraunkleidern beanspruchen,
_Jesus_ anlasten, der - wir erinnern uns - beansprucht hat, daß er in
Geheimnissen (Parabeln) sprach.
Ich laste es nicht Jesus an, sondern der rkK. Kannst Du nicht lesen?
Mich haben meine Lehrer Schreiben _und_ Lesen gelehrt ;-))
Post by Volker Doormann
Ich glaube Du suchst nur einen Platz rechts neben Gott, weil Du
glaubst, daß Gott Dir über die Haare streichelt für Deinen Kreuzzug
gegen das Böse in den Religionen.
Auf den Gott, wie er in der Bibel diffamiert wird, pisse ich.
Post by Volker Doormann
Was ist Deine Ethik?
Wenn Du es mit Worten beschrieben haben willst, die Jesus zugesprochen
werden: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen,
das tut ihr ihnen auch" Oder, wie ich es gelernt habe: was Du nicht
willst, dass man dir tut, das füg auch keinem andren zu.
Post by Volker Doormann
Wofür übernimmst Du Verantwortung?
Für alles, was ich tue.
Post by Volker Doormann
Wer richtet Dich?
Wenn ich Gesetze übertreten habe: ein menschlicher Richter. Ansonsten:
mein Gewissen. Das richtet auch über den Auftraggeber zum Abschlachten
von Säuglingen und Kindern der Bibel: sadistischer Schwachsinn, der
mit Gott nicht das Geringste zu tun hat.

Peter Zander
Volker Doormann
2004-07-27 07:56:05 UTC
Permalink
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Sicher, Parabeln zum Armutsgebot sind zweideutig.
Aber Du hast behauptet, dass das Armutsgebot des __Jesus__ C.
eindeutig sei.
Das ist ein sogenannter Widerspruch.
Die Gebote für den, der dem Christus folgen will, _sind_ eindeutig,
Parabeln können zweideutig sein ;-))
Du redest Blech.

Du hast nicht nachgewiesen, dass es in den Evangelien ein Armutsgebot
des __Jesus__ gibt. Das wovon Du redest, ist irrelevant zu der Lehre
des Jesus.
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Du siehst, wer das Armutsgebot nicht genau befolgt, wird vom "Lieben
Gott" ganz konkret bestraft.
Du redest Blech.
He, he, ich habe doch den Schwachsinn in Apg. 5, 1-11 nicht
geschrieben.
Aber Dein Sinn ist so schwach, dass Du eine Autorschaft _nicht_
unterscheiden kanst.
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Wir reden hier über die Lehre des Jesus, über die in den Evangelien
zitierten Worte, die er sagte. Ich sehe nicht, daß Du aus dem, was er
in Zitaten gesagt hat, ein 'Armut_Gebot_' des Jesus belegst.
Im Gegenteil. Ich sehe, dass Du mit etwas, das dazu irrelevant ist,
weil es nicht von Jesus gesagt worden ist, in Ignoranz über die
Argumente, die ich Dir über das Weltliche vs Jesus vergetragen habe,
hier desinformierst.
jeder kann nachlesen, was ich aus der Bibel bezüglich der (so genannten)
Armutsgebote des Jesus zitierte
Richtig. Und wir haben es nachgelesen und es ist eine Parabel. Du
lehrts die Welt, dass sie 1:1 zu verstehen sind und schiltst andere
dafür. Das hast Du zu verantworten und kein Anderer. Es ist
Desinformation der übelsten Art.

Wie ich sehe bist Du des Englischen nicht mächtig, aber Du kannst Dich
auch über deutsche Quellen schlau machen dass es ein Trugschluss
(Fallacy ad hominem) ist, Deine Diskreditierung der Person Jesus damit
begründen zu wollen, dass ein anderer Autor Scheiße schreibt.
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Die Lehre des religiösen Eiferers Jesus hätte nur einen Sinn ergeben,
wenn dass von ihm erwartete Ende der Erde noch zu Lebzeiten seiner
Zuhörer eingetroffen wäre.
Das ist eine Meinung.
Sicher, es ist _meine_ Meinung - und die von immer mehr Menschen, die
erkannt haben, wie sie die Bibel einschätzen können.
Du kannst wirklich nicht logisch denken. Das was Du vergeblich
versuchst ist ein Klassiker:

Argumentum ad populum

"This is known as Appealing to the Gallery, or Appealing to the
People. You commit this fallacy if you attempt to win acceptance of an
assertion by appealing to a large group of people. This form of
fallacy is often characterized by emotive language.

For example:

"Pornography must be banned. It is violence against women."

"For thousands of years people have believed in Jesus and the Bible.
This belief has had a great impact on their lives. What more evidence
do you need that Jesus was the Son of God? Are you trying to tell
those people that they are all mistaken fools?"

Du drehst das um, aber es ist der gleiche Trugschluss, dass etwas
dadurch wahr sein soll, weil es mehr Menschen _meinen_ als einer. In
Deutschland ist dieser Trugschluss bekannt als "10 Millionen
Bild-Leser können sich nicht irren."

Du schreibst hier in einer .sci group die zu den Geistes-Wisenschaften
zählt, wie die Philosophie.

Wenn Du nichts anderes hast, als Deinen schwachen Sinn, kein Wissen
über Gott und kein Wissen über dass, was Wahr ist und das was Falsch
ist, dann bist Du falsch hier.
Post by Peter Zander
Noch heute gehen Rattenfänger mit dem prophezeiten Untergang der Erde
hausieren, schüren Ängste bei Menschen.
Du machst nichts anderes. Wie ich es Dir gezeigt habe.
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Wissenschafliche Theologie beansprucht aber mehr als nur eine Meinung.
Nur der, der die Parabeln verstanden hat, kann ihren Sinn auch
verstehen.
Wissenschaftliche Theologie kann vielleicht etwas über die Entstehung
der Lügenbibel erforschen, aber _nichts_ über Gott. Weißt Du noch
nicht einmal das?
Theologie ist die Wissenschaft von Gott. Das was Leute meinen über
Gott, die Gott nicht erfahren und realisiert haben
<http://doormann.org/god_real.htm> ist Tratscherei. Dass unterscheidet
auch Jesus von denen, die sich auf ihn berufen und ihr niederes
Handeln ihm anlasten wollen, Er hatte Gott realisiert, denn er sagte
'Der Vater und ich sind eins - Der Vater ist in mir und ich bin im
Vater'. Das ist Gott *sein*.
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Ich glaube Du suchst nur einen Platz rechts neben Gott, weil Du
glaubst, daß Gott Dir über die Haare streichelt für Deinen Kreuzzug
gegen das Böse in den Religionen.
Auf den Gott, wie er in der Bibel diffamiert wird, pisse ich.
Wen?

Wenn Du Gott in einem Buch suchst, ist das Dein Problem. Er ist auch
nicht verschieden von Dir oder mir. Du bepisst Dich nur selbst, denn
Du weißt nicht wer Du bist (!).
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Was ist Deine Ethik?
Wenn Du es mit Worten beschrieben haben willst, die Jesus zugesprochen
werden: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen,
das tut ihr ihnen auch" Oder, wie ich es gelernt habe: was Du nicht
willst, dass man dir tut, das füg auch keinem andren zu.
Es ist das Prinzip des (Sanskrit:) Karma ('Tun'). Es impliziert aber
auch, dass das, was man erkennt als wahr, auch als wahr weiter gibt
und dass das 'Sein lassen' als Mensch auch bedeutet, den anderen sich
selbst 'Sein läßt' - sprich nicht ihn ihn interferiert mit z.B.
Desinformationen oder Urteilen die aus Deinem Unverständnis gehandelt
werden.
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Wofür übernimmst Du Verantwortung?
Für alles, was ich tue.
Ich denke, es ist nicht in Ordnung zu Desinformieren über das, was
Jesus explizit als geheime Lehre (in Parabeln) beansprucht hat, wie
ich es Dir argumentiert habe.
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Wer richtet Dich?
.. mein Gewissen. Das richtet auch über den Auftraggeber zum
Abschlachten
Post by Peter Zander
von Säuglingen und Kindern der Bibel: sadistischer Schwachsinn, der
mit Gott nicht das Geringste zu tun hat.
Woher _weißt_ Du das? Du weißt nichts. Du hast hier nur bewiesen,
dass Du nicht fähig bist, Parabeln und/oder Allegorien
<http://doormann.org/paulus.htm> zu erkennen und zu deuten und sie von
historischem Handeln zu _unterscheiden_.

Ich habe viel über die Bedeutung der Symbole aus den Mythen der Torah
(Pentateuch) geschrieben, und dass sie in dem Sinne des Paul, - der
sonst auch nur eine Desinformant war - mit dem _Inneren_ Bewusstsein
zu erkennen und zu verstehen sind <http://doormann.org>.

[X] Du reitest ein 'totes Pferd'.

V.D.
Peter Zander
2004-07-27 09:33:44 UTC
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Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Die Gebote für den, der dem Christus folgen will, _sind_ eindeutig,
Parabeln können zweideutig sein ;-))
Du redest Blech.
Du hast nicht nachgewiesen, dass es in den Evangelien ein Armutsgebot
des __Jesus__ gibt. Das wovon Du redest, ist irrelevant zu der Lehre
des Jesus.
Wenn Du Recht hast, dann hast Du Recht. Natürlich kann ich nicht
nachweisen, dass der Schwachsinn (nach meiner Meinung), der in der
Bibel steht, von einem Mann kommt, der heute als Jesus oder Christus
bekannt ist. Nachweisen kann ich nur, dass die dem Christus
zugeschriebene Forderung zum Verzicht auf weltlichen Besitz an die,
die ihm folgen wollen, in der Bibel stehen, etwa Matth. 13, 44, Matth.
19, 21, Mark. 10, 21, Luk. 18, 22, Luk. 12, 32-34, Apg. 2, 42-47.
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
He, he, ich habe doch den Schwachsinn in Apg. 5, 1-11 nicht
geschrieben.
Aber Dein Sinn ist so schwach, dass Du eine Autorschaft _nicht_
unterscheiden kanst.
Doch, kann ich. Zweifelsfrei wurde "Mein Kampf" von dem Weltverbrecher
Hitler geschrieben. Der war zumindest nicht zu dumm, seine Lehre nicht
selbst aufzuschreiben.
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
jeder kann nachlesen, was ich aus der Bibel bezüglich der (so genannten)
Armutsgebote des Jesus zitierte
Richtig. Und wir haben es nachgelesen und es ist eine Parabel. Du
lehrts die Welt, dass sie 1:1 zu verstehen sind und schiltst andere
dafür. Das hast Du zu verantworten und kein Anderer. Es ist
Desinformation der übelsten Art.
Für mich ist die Lügenbibel das Werk berechnender Machtmenschen, für
Kreationisten das "Wahre Wort Gottes", das wortwörtlich zu glauben
ist, für Dich ein Buch der Parabeln. Ok, einverstanden, glaube Du an
einen Gott, der in Rätselworten spricht, selbst da in der Bibel steht:
"So steht es nicht mit meinem Knecht Mose. Er ist treu in meinem
ganzen Haus; mit ihm rede ich von Mund zu Mund, im Sehen und nicht in
Rätselworten" (4. Mos, 12, 7+8)
Post by Volker Doormann
Wie ich sehe bist Du des Englischen nicht mächtig, aber Du kannst Dich
auch über deutsche Quellen schlau machen dass es ein Trugschluss
(Fallacy ad hominem) ist, Deine Diskreditierung der Person Jesus damit
begründen zu wollen, dass ein anderer Autor Scheiße schreibt.
Für einen geselligen Abend reicht mein Englisch, für das Erkennen,
dass die Bibel Menschenwerk ist, reicht mein Verstand ;-))
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Sicher, es ist _meine_ Meinung - und die von immer mehr Menschen, die
erkannt haben, wie sie die Bibel einschätzen können.
Du kannst wirklich nicht logisch denken. Das was Du vergeblich
Argumentum ad populum
"This is known as Appealing to the Gallery, or Appealing to the
People. You commit this fallacy if you attempt to win acceptance of an
assertion by appealing to a large group of people. This form of
fallacy is often characterized by emotive language.
"Pornography must be banned. It is violence against women."
"For thousands of years people have believed in Jesus and the Bible.
This belief has had a great impact on their lives. What more evidence
do you need that Jesus was the Son of God? Are you trying to tell
those people that they are all mistaken fools?"
Toll, wie Du in geübter Nächstenliebe auf meine begrenzten
Englischkenntnisse reagierst. Glaubst Du, mich damit beeindrucken zu
können?
Post by Volker Doormann
Du drehst das um, aber es ist der gleiche Trugschluss, dass etwas
dadurch wahr sein soll, weil es mehr Menschen _meinen_ als einer. In
Deutschland ist dieser Trugschluss bekannt als "10 Millionen
Bild-Leser können sich nicht irren."
Du schreibst hier in einer .sci group die zu den Geistes-Wisenschaften
zählt, wie die Philosophie.
Wenn Du nichts anderes hast, als Deinen schwachen Sinn, kein Wissen
über Gott und kein Wissen über dass, was Wahr ist und das was Falsch
ist, dann bist Du falsch hier.
Ich habe _mein_ "Wissen" über Gott, an das ich glauben kann, ohne mein
Denken verbiegen zu müssen. Von diesem "Wissen" weiß ich, dass es
nicht die Wahrheit ist, aber ich bin überzeugt, dass es der Wahrheit
näher kommt, als der sadistische Schwachsinn, der in der Bibel über
Gott vorgelogen wird. Und so _umschreibe_ ich mein "Wissen": Gott ist
die "Nicht fordernde LIEBE"
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Noch heute gehen Rattenfänger mit dem prophezeiten Untergang der Erde
hausieren, schüren Ängste bei Menschen.
Du machst nichts anderes. Wie ich es Dir gezeigt habe.
Blöd-door-mann, wo habe ich den Untergang der Erde prophezeit, wo
schüre ich Angst?
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Wissenschaftliche Theologie kann vielleicht etwas über die Entstehung
der Lügenbibel erforschen, aber _nichts_ über Gott. Weißt Du noch
nicht einmal das?
Theologie ist die Wissenschaft von Gott. Das was Leute meinen über
Gott, die Gott nicht erfahren und realisiert haben
Gott kann man glauben, aber nicht wissen. Wissenschaft schafft Wissen,
Gott _ist_.
Post by Volker Doormann
<http://doormann.org/god_real.htm> ist Tratscherei. Dass unterscheidet
auch Jesus von denen, die sich auf ihn berufen und ihr niederes
Handeln ihm anlasten wollen, Er hatte Gott realisiert, denn er sagte
'Der Vater und ich sind eins - Der Vater ist in mir und ich bin im
Vater'. Das ist Gott *sein*.
_Alles_ ist individuelles Teil Gottes, Gott ist das WIR, das ist meine
"Erkenntnis".
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Auf den Gott, wie er in der Bibel diffamiert wird, pisse ich.
Wen?
Wenn Du Gott in einem Buch suchst, ist das Dein Problem. Er ist auch
nicht verschieden von Dir oder mir. Du bepisst Dich nur selbst, denn
Du weißt nicht wer Du bist (!).
Ich habe Gott nicht in der Bibel gefunden, sondern in meinem eigenen
"Innersten". Deswegen kann ich auf den menschlichen Götzen der Bibel
getrost pissen ;-))
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Wenn Du es mit Worten beschrieben haben willst, die Jesus zugesprochen
werden: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen,
das tut ihr ihnen auch" Oder, wie ich es gelernt habe: was Du nicht
willst, dass man dir tut, das füg auch keinem andren zu.
Es ist das Prinzip des (Sanskrit:) Karma ('Tun'). Es impliziert aber
auch, dass das, was man erkennt als wahr, auch als wahr weiter gibt
und dass das 'Sein lassen' als Mensch auch bedeutet, den anderen sich
selbst 'Sein läßt' - sprich nicht ihn ihn interferiert mit z.B.
Desinformationen oder Urteilen die aus Deinem Unverständnis gehandelt
werden.
Unter Karma versteht man nach meiner Meinung das Weiterwirken der
Taten um Jetzt auf die Zukunft. Du unterstellst mir Desinformation,
was betreibst Du?
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Wofür übernimmst Du Verantwortung?
Für alles, was ich tue.
Ich denke, es ist nicht in Ordnung zu Desinformieren über das, was
Jesus explizit als geheime Lehre (in Parabeln) beansprucht hat, wie
ich es Dir argumentiert habe.
Glaub Du an einen Geheimlehren-Parabel-Jesus, ich glaube daran, mich
Gott nur aus meinem eigenen "Innersten" heraus geeignet annähern zu
können.
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
.. mein Gewissen. Das richtet auch über den Auftraggeber zum
Abschlachten
von Säuglingen und Kindern der Bibel: sadistischer Schwachsinn, der
mit Gott nicht das Geringste zu tun hat.
Woher _weißt_ Du das?
Aus meinem eigenen "Innersten" heraus "weiß" ich es, die Einschränkung
dazu nannte ich ja schon.
Post by Volker Doormann
[X] Du reitest ein 'totes Pferd'.
Lol, es ist nicht tot, es bringt mich näher an Gott. Ich habe so seine
"nicht fordernde LIEBE" erkannt und weiß auch, was die reine LIEBE
ist: das Verlangen nach EINSSEIN mit ALLEM.

Peter Zander
Volker Doormann
2004-07-27 16:23:50 UTC
Permalink
Natürlich kann ich nicht nachweisen, dass der Schwachsinn (nach meiner
Meinung), der in der Bibel steht, von einem Mann kommt, der heute als Jesus
oder Christus bekannt ist. Nachweisen kann ich nur, dass die dem Christus
zugeschriebene Forderung zum Verzicht auf weltlichen Besitz an die,
die ihm folgen wollen, in der Bibel stehen, etwa Matth. 13, 44, Matth.
19, 21, Mark. 10, 21, Luk. 18, 22, Luk. 12, 32-34, Apg. 2, 42-47.
Du unterschlägst hier in schäbiger Weise wissentlich den Grund für das
Weggeben von physischen Besitz:

Kannst Du Deinen PC mitnehmen zu dem was 'das Himmelreich' Gott ist?

Wenn Gott in Jesus ist, und Jesus in Gott, dann kann Gott wohl kaum
*physisch* sein. Jesus hat ausführlich darüber parabelt.

Wenn Du also lehrst, dass es die Lehre des _Jesus_ ist, IN DIESER WELT
in physischer Armut zu leben, dann ist das eine Desinformation, die Du
zu verantworten hast.
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
He, he, ich habe doch den Schwachsinn in Apg. 5, 1-11 nicht
geschrieben.
Aber Dein Sinn ist so schwach, dass Du eine Autorschaft _nicht_
unterscheiden kanst.
Doch, kann ich.
Aha, Dann mußt Du es auch beweisen, dass das, was Du aus Apg. zitiert
hast, über das tot umfallen, aus den Evangelien stammt. Das kannst Du
aber nicht.
Für mich ist die Lügenbibel das Werk berechnender Machtmenschen,
Das ist eine Meiuung. Aber eine Meinung ist kein valides Argument.
Post by Volker Doormann
Wie ich sehe bist Du des Englischen nicht mächtig, aber Du kannst Dich
auch über deutsche Quellen schlau machen dass es ein Trugschluss
(Fallacy ad hominem) ist, Deine Diskreditierung der Person Jesus damit
begründen zu wollen, dass ein anderer Autor Scheiße schreibt.
Für einen geselligen Abend reicht mein Englisch, für das Erkennen,
dass die Bibel Menschenwerk ist, reicht mein Verstand ;-))
Wir sprechen hier aber nicht über die Schrift sondern, über den
verborgenen Sinn der Jesus Parabeln, und der ist nicht notwendig mit
dem Verstand zu erkennen, wie es Jesus - ich habe es Dir zitiert -
gesagt hat. Der Verstand kann nichts erkennen, das er nicht schon
kennt.
... Glaubst Du, mich damit beeindrucken zu können?
Es ist wurst. Es ist ein Hinweis für Dich gewesen, das Dein Argument
nicht valide ist. Das aber sollte Dich interessieren, wenn Du nicht
als ignorant Argumenten gegenüber, gelten willst.
Ich habe _mein_ "Wissen" über Gott, an das ich glauben kann, ohne mein
Denken verbiegen zu müssen. Von diesem "Wissen" weiß ich, dass es
nicht die Wahrheit ist, aber ich bin überzeugt, dass es der Wahrheit
näher kommt, als der sadistische Schwachsinn, der in der Bibel über
Gott vorgelogen wird. Und so _umschreibe_ ich mein "Wissen": Gott ist
die "Nicht fordernde LIEBE"
Das ist doch völlig OK.

Das berechtigt Dich aber nicht, das, was nachweisar nicht wahr ist,
als wahr zu erlügen. Damit machst Du Deine Überzeugung zu einem
Massstab, dem alle anderen Dir folgen sollen. Ausser Dir gibt es noch
1 Mrd. andere Missionare, die auch hier ihre Überzeugungen
missionieren. Theologie ist aber nicht in Deiner Person zentriert,
sondern sie ist die Wissenschaft, die das, was Gott ist, _wissen_
will.
Gott kann man glauben, aber nicht wissen.
Glaubst Du das oder weisst Du das?
_Alles_ ist individuelles Teil Gottes, Gott ist das WIR, das ist meine
"Erkenntnis".
Ja, aber wenn Du erkennst und ich nicht, ist das ein Unterschied. Das
bedeutet, das nicht der weiss was Gott ist, der es behauptet, sondern
nur der, der Gott wahr_nimmt und dann mit Gott identisch ist - so wie
Jesus es beanspruchte und es in den Evangelien schlecht dramatisiert
wurde.
Ich habe Gott nicht in der Bibel gefunden, sondern in meinem eigenen
"Innersten". Deswegen kann ich auf den menschlichen Götzen der Bibel
getrost pissen ;-))
Wenn es Dich erleichert.
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Wenn Du es mit Worten beschrieben haben willst, die Jesus zugesprochen
werden: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen,
das tut ihr ihnen auch" Oder, wie ich es gelernt habe: was Du nicht
willst, dass man dir tut, das füg auch keinem andren zu.
Es ist das Prinzip des (Sanskrit:) Karma ('Tun'). Es impliziert aber
auch, dass das, was man erkennt als wahr, auch als wahr weiter gibt
und dass das 'Sein lassen' als Mensch auch bedeutet, den anderen sich
selbst 'Sein läßt' - sprich nicht ihn ihn interferiert mit z.B.
Desinformationen oder Urteilen die aus Deinem Unverständnis gehandelt
werden.
Unter Karma versteht man nach meiner Meinung das Weiterwirken der
Taten um Jetzt auf die Zukunft. Du unterstellst mir Desinformation,
was betreibst Du?
Ich schreibe darüber, warum es nachweislich falsch ist, zu behaupten,
das Jesus ein weltliches unbedingtes Armutsgebot gefordert hat.
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Wofür übernimmst Du Verantwortung?
Für alles, was ich tue.
Ich denke, es ist nicht in Ordnung zu Desinformieren über das, was
Jesus explizit als geheime Lehre (in Parabeln) beansprucht hat, wie
ich es Dir argumentiert habe.
Glaub Du an einen Geheimlehren-Parabel-Jesus, ich glaube daran, mich
Gott nur aus meinem eigenen "Innersten" heraus geeignet annähern zu
können.
Das ist doch OK. Aber es gibt Dir nicht das Recht zu Desinformieren.
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
.. mein Gewissen. Das richtet auch über den Auftraggeber zum
Abschlachten von Säuglingen und Kindern der Bibel: sadistischer
Schwachsinn, der mit Gott nicht das Geringste zu tun hat.
Woher _weißt_ Du das?
Aus meinem eigenen "Innersten" heraus "weiß" ich es, die Einschränkung
dazu nannte ich ja schon.
Wenn aber die Mythen der Totah/Bibel keine historische Wirklichkeit
haben - und ich habe Dir ein Beispiel über das Symbol 'Jonah' gepostet
- dann ist das, was Du angeblich weißt, nichts wert. Alles existiert
nur in Deinem Kopf.
Ich habe so seine "nicht fordernde LIEBE" erkannt und weiß auch, was die
reine LIEBE ist: das Verlangen nach EINSSEIN mit ALLEM.
Das hört sich gut an.

Aber Liebe ist nicht alles. Liebe unterscheidet nicht. Wahrheit
unterscheidet. Du hast nur eines der zwei Attribute Gottes erkannt.

V.D.
Peter Zander
2004-07-27 17:41:47 UTC
Permalink
Post by Volker Doormann
Natürlich kann ich nicht nachweisen, dass der Schwachsinn (nach meiner
Meinung), der in der Bibel steht, von einem Mann kommt, der heute als Jesus
oder Christus bekannt ist. Nachweisen kann ich nur, dass die dem Christus
zugeschriebene Forderung zum Verzicht auf weltlichen Besitz an die,
die ihm folgen wollen, in der Bibel stehen, etwa Matth. 13, 44, Matth.
19, 21, Mark. 10, 21, Luk. 18, 22, Luk. 12, 32-34, Apg. 2, 42-47.
Du unterschlägst hier in schäbiger Weise wissentlich den Grund für das
Kannst Du Deinen PC mitnehmen zu dem was 'das Himmelreich' Gott ist?
Wenn Gott in Jesus ist, und Jesus in Gott, dann kann Gott wohl kaum
*physisch* sein. Jesus hat ausführlich darüber parabelt.
Wenn Du also lehrst, dass es die Lehre des _Jesus_ ist, IN DIESER WELT
in physischer Armut zu leben, dann ist das eine Desinformation, die Du
zu verantworten hast.
Ich lehre gar nichts, und schon gar nicht in schäbiger Weise. Jesus
hat aufgefordert, seinen Besitz mit den Armen zu teilen, weil er vom
nahen Ende der Erde ausging. So verstehe ich seine Lehre, da macht das
auch Sinn, was würde Besitz helfen, wenn die Erde bald untergeht? Zum
Glück irrte er sich ;-))))
Post by Volker Doormann
Doch, kann ich.
Aha, Dann mußt Du es auch beweisen, dass das, was Du aus Apg. zitiert
hast, über das tot umfallen, aus den Evangelien stammt. Das kannst Du
aber nicht.
Es steht in der Apostelgeschichte des Lukas, es steht also weder in
den Lehrbüchern noch in der Offenbarung.
Post by Volker Doormann
Für mich ist die Lügenbibel das Werk berechnender Machtmenschen,
Das ist eine Meiuung. Aber eine Meinung ist kein valides Argument.
Sagte ich, dass es mehr ist, als meine Meinung?
Post by Volker Doormann
Für einen geselligen Abend reicht mein Englisch, für das Erkennen,
dass die Bibel Menschenwerk ist, reicht mein Verstand ;-))
Wir sprechen hier aber nicht über die Schrift sondern, über den
verborgenen Sinn der Jesus Parabeln, und der ist nicht notwendig mit
dem Verstand zu erkennen, wie es Jesus - ich habe es Dir zitiert -
gesagt hat. Der Verstand kann nichts erkennen, das er nicht schon
kennt.
Was Du glaubst, erkennen zu können, ist Deine Sache.
Post by Volker Doormann
... Glaubst Du, mich damit beeindrucken zu können?
Es ist wurst. Es ist ein Hinweis für Dich gewesen, das Dein Argument
nicht valide ist. Das aber sollte Dich interessieren, wenn Du nicht
als ignorant Argumenten gegenüber, gelten willst.
Soll ich jetzt einen Dolmetscher bezahlen, damit er es übersetzt?
Warum redest Du mit mir nicht in Deutsch?
Post by Volker Doormann
Ich habe _mein_ "Wissen" über Gott, an das ich glauben kann, ohne mein
Denken verbiegen zu müssen. Von diesem "Wissen" weiß ich, dass es
nicht die Wahrheit ist, aber ich bin überzeugt, dass es der Wahrheit
näher kommt, als der sadistische Schwachsinn, der in der Bibel über
Gott vorgelogen wird. Und so _umschreibe_ ich mein "Wissen": Gott ist
die "Nicht fordernde LIEBE"
Das ist doch völlig OK.
Das berechtigt Dich aber nicht, das, was nachweisar nicht wahr ist,
als wahr zu erlügen. Damit machst Du Deine Überzeugung zu einem
Massstab, dem alle anderen Dir folgen sollen. Ausser Dir gibt es noch
1 Mrd. andere Missionare, die auch hier ihre Überzeugungen
missionieren. Theologie ist aber nicht in Deiner Person zentriert,
sondern sie ist die Wissenschaft, die das, was Gott ist, _wissen_
will.
Woher willst Du wissen, was zweifelsfrei wahr ist? Wie kann ich etwas
als "wahr" erlügen, wenn ich sage, die Wahrheit nicht zu kennen. Bist
Du Gott oder ein Aspirant für die Klappse?
Post by Volker Doormann
Gott kann man glauben, aber nicht wissen.
Glaubst Du das oder weisst Du das?
Das glaube ich mit der höchsten mir möglichen Zweifelsfreiheit.
Post by Volker Doormann
_Alles_ ist individuelles Teil Gottes, Gott ist das WIR, das ist meine
"Erkenntnis".
Ja, aber wenn Du erkennst und ich nicht, ist das ein Unterschied. Das
bedeutet, das nicht der weiss was Gott ist, der es behauptet, sondern
nur der, der Gott wahr_nimmt und dann mit Gott identisch ist - so wie
Jesus es beanspruchte und es in den Evangelien schlecht dramatisiert
wurde.
Wenn Du behauptest, die Wahrheit Gottes zweifelsfrei zu _wissen_,
lohnt sich für mich kein weiteres Gespräch. Komm runter auf die
menschliche Ebene ;-))
Post by Volker Doormann
Ich schreibe darüber, warum es nachweislich falsch ist, zu behaupten,
das Jesus ein weltliches unbedingtes Armutsgebot gefordert hat.
Ich kann Dir nur das entgegen halten, was unbestreitbar im NT steht -
und meine Meinung dazu. Wie Du das auslegen willst, ist mir egal,
parable, wie es Dir gefällt ;-))
Post by Volker Doormann
Glaub Du an einen Geheimlehren-Parabel-Jesus, ich glaube daran, mich
Gott nur aus meinem eigenen "Innersten" heraus geeignet annähern zu
können.
Das ist doch OK. Aber es gibt Dir nicht das Recht zu Desinformieren.
Ich sage meine Meinung, mehr nicht. Du nennst es schäbige
Desinformation, ok, das ist dann Deine Meinung ;-))
Post by Volker Doormann
Ich habe so seine "nicht fordernde LIEBE" erkannt und weiß auch, was die
reine LIEBE ist: das Verlangen nach EINSSEIN mit ALLEM.
Das hört sich gut an.
Aber Liebe ist nicht alles. Liebe unterscheidet nicht. Wahrheit
unterscheidet. Du hast nur eines der zwei Attribute Gottes erkannt.
Für mich ist das gut. Die Wahrheit Gottes zu wissen, dass billige ich
weder mir zu, noch einem anderen Menschen. Die Wahrheit Gottes können
nach meiner Sichtweise nur all seine individuellen Ich-Strukturen
_gemeinsam_ erkennen. Du musst das ja nicht glauben ;-))

Peter Zander
Volker Doormann
2004-07-28 07:01:47 UTC
Permalink
Post by Volker Doormann
Natürlich kann ich nicht nachweisen, dass der Schwachsinn (nach meiner
Meinung), der in der Bibel steht, von einem Mann kommt, der heute als Jesus
oder Christus bekannt ist. Nachweisen kann ich nur, dass die dem Christus
zugeschriebene Forderung zum Verzicht auf weltlichen Besitz an die,
die ihm folgen wollen, in der Bibel stehen, etwa Matth. 13, 44, Matth.
19, 21, Mark. 10, 21, Luk. 18, 22, Luk. 12, 32-34, Apg. 2, 42-47.
Du unterschlägst hier in schäbiger Weise wissentlich den Grund für das
Kannst Du Deinen PC mitnehmen zu dem was 'das Himmelreich' Gott ist?
Wenn Gott in Jesus ist, und Jesus in Gott, dann kann Gott wohl kaum
*physisch* sein. Jesus hat ausführlich darüber parabelt.
Wenn Du also lehrst, dass es die Lehre des _Jesus_ ist, IN DIESER WELT
in physischer Armut zu leben, dann ist das eine Desinformation, die Du
zu verantworten hast.
Jesus hat aufgefordert, seinen Besitz mit den Armen zu teilen, weil er vom
nahen Ende der Erde ausging. So verstehe ich seine Lehre,
Quark. Wer glaubt denn solchen Unsinn. Was nutzte es den Armen, wenn
sie reich beschenkt dann mit dem Ende der Erde sterben?

Du verschweigst schon wieder das 'Himmelreich' das allein nur der
Parabel einen Sinn gibt.

!Wenn Gott in Jesus ist, und Jesus in Gott, dann ist Gott nicht
physisch.!

Dieses 'in' impiziert, dass das Innere, das Spirituelle (Geistige),
die spirituelle Welt etwas verschiedenes ist von der physischen
sterblichen sozialen Welt. Davon hat Jesus gesprochen in vielen vielen
Parabeln. Und er hat, wie ich es Dir zitiert habe, nichts für diese
Welt übrig gehabt, weil sein Reich exakt die Innere Welt ist.

Diese innere Welt kann man wahr_nehmen, wie es Jesus wahr_genommen
hat.

Um die Wege dieser inneren Welt zu gehen braucht man keinen Proviant
und auch keine Kreditkarte: "Nehmt nichts mit auf den Weg: weder Stab,
noch Tasche, noch Brot, noch Geld, noch soll jemand zwei Unterkleider
haben ".

Ein Unterkeid reicht für den der die inneren Wege zu Gott geht, der er
selbst ist.

Es ist ja nicht notwendig, dass Du das alles verstehst, aber es ist
eine Diskredition der Lehre des Jesus, wenn Du wissentlich das
Himmelreich verschweigst und den Menschen Armut gönnst.

Zeige dass Du die Jesus Parabeln verstehst. Alle! Dann können wir
weiter reden.
Post by Volker Doormann
Doch, kann ich.
Aha, Dann mußt Du es auch beweisen, dass das, was Du aus Apg. zitiert
hast, über das tot umfallen, aus den Evangelien stammt. Das kannst Du
aber nicht.
Es steht in der Apostelgeschichte des Lukas,
Das ist nicht aus den 4 Evangelien.
Post by Volker Doormann
Für mich ist die Lügenbibel das Werk berechnender Machtmenschen,
Das ist eine Meinung. Aber eine Meinung ist kein valides Argument.
Sagte ich, dass es mehr ist, als meine Meinung?
Eine Meinung ist kein valides Argument
Post by Volker Doormann
... Glaubst Du, mich damit beeindrucken zu können?
Es ist wurst. Es ist ein Hinweis für Dich gewesen, das Dein Argument
nicht valide ist. Das aber sollte Dich interessieren, wenn Du nicht
als ignorant Argumenten gegenüber, gelten willst.
Soll ich jetzt einen Dolmetscher bezahlen, damit er es übersetzt?
Warum redest Du mit mir nicht in Deutsch?
Mach Dich schlau oder lass es.
Post by Volker Doormann
Ich habe _mein_ "Wissen" über Gott, an das ich glauben kann, ohne mein
Denken verbiegen zu müssen. Von diesem "Wissen" weiß ich, dass es
nicht die Wahrheit ist, aber ich bin überzeugt, dass es der Wahrheit
näher kommt, als der sadistische Schwachsinn, der in der Bibel über
Gott vorgelogen wird. Und so _umschreibe_ ich mein "Wissen": Gott ist
die "Nicht fordernde LIEBE"
Das ist doch völlig OK.
Das berechtigt Dich aber nicht, das, was nachweisar nicht wahr ist,
als wahr zu erlügen. Damit machst Du Deine Überzeugung zu einem
Massstab, dem alle anderen Dir folgen sollen. Ausser Dir gibt es noch
1 Mrd. andere Missionare, die auch hier ihre Überzeugungen
missionieren. Theologie ist aber nicht in Deiner Person zentriert,
sondern sie ist die Wissenschaft, die das, was Gott ist, _wissen_
will.
Woher willst Du wissen, was zweifelsfrei wahr ist?
Man kann Erkennen. Ordnung. Mathemathik, Logik. Sogar die Ordnung der
physikalischen Kräfte in diesem Universum sind ohne Widerspruch. Diese
Ordnung ist Gott. Wenn etwas als wahr erkannt wird, oder als Qualität,
dann erkennt man Gott. Aber dieses Erkennen (Gnosis) ist nicht
digital. Es hängt vom individuellen Bewustsein ab, welche Wahr_nehmung
das Bewusstsein fähig ist wahrzunehmen.

Das Erkennen einer Ordnung ist Wissen. Es ist ebenso nicht digital, es
kann sich erweitern. Nur der, der die widerspruchsfreie Ordnung nicht
erkennt zweifelt an ihr. Er bezweifelt dann alles, Logik, Math,
Harmonie, nur nicht sich selbst. Und mit diesem Zweifel will er dann
'wissend' bestimmen, dass keine Ordnung zu erkennen ist. Armselig.
Egozentrisch. Doof.
Wie kann ich etwas als "wahr" erlügen, wenn ich sage, die Wahrheit nicht zu
kennen.
Wenn Du es sagst, kannst Du es nicht, aber Du sagst, daß es die
Wahrheit ist, daß Jesus ein __unbedingtes 'Armutsgebot'__ lehrt. Und
das ist eine Lüge.
Post by Volker Doormann
Gott kann man glauben, aber nicht wissen.
Glaubst Du das oder weisst Du das?
Das glaube ich mit der höchsten mir möglichen Zweifelsfreiheit.
Das ist nicht wissen.
Die Wahrheit Gottes zu wissen, dass billige ich weder mir zu, noch einem
anderen Menschen.
Dann billigts Du es auch nicht Jesus, Kabir, Lao=Tsu, Muhammad, Guru
Nanak, Sokrates oder vielen anderen zu, die ihn realisierten.

Somit haben wir eine Situation, in der Du aus einem Glauben heraus
beanspruchst Dich _über_ die höchst eigene Wahrnehmung anderer zu
stellen.

Welch ein GrößenWahn. In welcher Klapse bist Du denn?

Du glaubst bestimmt dass es Dunkel wird, wenn Du die Augen zu machst.

Es ist eine sehr ego_zentrische Sichtweise.

V.D.
Peter Zander
2004-07-28 12:13:31 UTC
Permalink
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Es ist wurst. Es ist ein Hinweis für Dich gewesen, das Dein Argument
nicht valide ist. Das aber sollte Dich interessieren, wenn Du nicht
als ignorant Argumenten gegenüber, gelten willst.
Soll ich jetzt einen Dolmetscher bezahlen, damit er es übersetzt?
Warum redest Du mit mir nicht in Deutsch?
Mach Dich schlau oder lass es.
Ich lass es ;-)) Da Du so unverschämt eingebildet bist, zu erwarten,
dass andere einen Dolmetscher bezahlen, damit sie wissen, was Du ihnen
in englischer Sprache vorsetzt, verstehe ich natürlich auch diese
Aussage von Dir: "Zeige dass Du die Jesus Parabeln verstehst. Alle!
Dann können wir weiter reden."

Nein, ich lege keinen Wert darauf, mit einem Wortverdreher und Spinner
weiter zu reden. Jetzt wanderst Du in meinen Kill-Filter. Keine Angst,
ein Kill-Filter ist nicht die Hölle mit Ewiger Pein im Feuer, nur ein
Ort; in den ich Laberer verbanne, die mich langweilen ;-))))

Peter Zander
Volker Doormann
2004-07-28 21:22:15 UTC
Permalink
Post by Volker Doormann
Post by Peter Zander
Post by Volker Doormann
Es ist wurst. Es ist ein Hinweis für Dich gewesen, das Dein Argument
nicht valide ist. Das aber sollte Dich interessieren, wenn Du nicht
als ignorant Argumenten gegenüber, gelten willst.
Soll ich jetzt einen Dolmetscher bezahlen, damit er es übersetzt?
Warum redest Du mit mir nicht in Deutsch?
Mach Dich schlau oder lass es.
Ich lass es ..
"Jesus: Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater und seine
Mutter und seine Frau und seine Kinder und seine Brüder und
Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein
Schüler sein. Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht
mein Schüler sein. So kann nun keiner von euch, der nicht allem
entsagt, was er hat, mein Schüler sein.

Jesus: Folge mir nach! Bewerber: Herr, erlaube mir, zuvor hinzuge-hen
und meinen Vater zu begraben. Jesus: Laß die Toten ihre Toten
begraben, du aber geh hin und verkündige das Reich Gottes.

Mann: Ich will dir nachfolgen, Herr; zuvor aber erlaube mir, Abschied
zu nehmen von denen, die in meinem Hause sind. Jesus: Nie-mand, der
seine Hand an den Pflug gelegt hat und zurückblickt, ist tauglich für
das Reich Gottes.

Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und
gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben. Und komm,
folge mir nach! Bewerber: Ich habe aber viele Güter. Jesus: Schwerlich
wird ein Reicher in das Reich der Himmel eingehen. Es ist leichter,
daß ein Kamel durch ein Nadelöhr eingehe als ein Reicher in das Reich
Gottes.

Lohn: Ewiges Leben.

Petrus: Wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was wird
uns nun werden? Jesus: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, ihr werdet
in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der
Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf
Stämme Israels richten.

Und ein jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder
Mutter oder Frau oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen
verlassen hat, wird hun-dertfach empfangen und ewiges Leben erben.
Viele Erste werden Letzte und Letzte Erste sein.

Nehmt nichts mit auf den Weg: weder Stab, noch Tasche, noch Brot, noch
Geld, noch soll jemand zwei Unterkleider haben. In welches Haus ihr
eintretet, dort bleibt, und von da geht weiter. Wo immer sie euch
nicht aufnehmen werden - geht fort aus jener Stadt und schüttelt auch
den Staub von euren Füßen, zum Zeugnis gegen sie.

Seine verborgene Lehre gab er an seine Schüler weiter:

Jesus: Ich werde aussprechen, was von Grundlegung der Welt an
verborgen war.

Er gab seinen Schülern strenge Weisung, daß sie niemand sagten, daß er
der Christus sei. Jesus: Was sagt ihr, wer ich bin? Petrus: Der
Christus Gottes. Jesus redete ihnen ernstlich zu und gebot ihnen, dies
niemand zu sagen.

Zweck:

Jesus: Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen, und wie
wünschte ich, es wäre schon angezündet! Denkt ihr, daß ich gekom-men
sei, Frieden auf der Erde zu geben? Nein, sage ich euch, sondern
vielmehr Entzweiung. Denn es werden von nun an fünf in einem Haus
entzweit sein; drei werden mit zweien und zwei mit dreien entzweit
sein: Vater mit Sohn und Sohn mit Vater, Mutter mit Tochter und
Tochter mit der Mutter, Schwiegermutter mit ihrer
Schwiegertochter und Schwiegertochter mit der Schwiegermutter.

Gleichnisse:

Jesus: Ich werde meinen Mund auftun in Gleichnissen.

Ein Schüler fragt: Warum redest du in Gleichnissen zum Volk?

Jesus: Ich rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht
sehen und hörend nicht hören, noch verstehen. Euch ist es gegeben, die
Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht
gegeben. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu
wissen, den übrigen aber in Gleichnissen, damit sie sehend nicht sehen
und hörend nicht verstehen.

Er lehrte sie über das Reich Gottes:

Jesus: Das Reich Gottes kommt nicht so, daß man es beobachten könnte;
noch wird man sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das
Reich Gottes ist mitten unter euch.

Peter Zander: Das Armutsgebot des Jesus ist eindeutig

"Kabir, kill only that, which, when killed, shall bring peace.
Everyone shall call you good, very good, and no one shall think you
are bad."

<http://www.1-800-translate.com/services/freecomputer/freecompwiz.asp>

EOD

Siegmund
2004-07-23 20:40:48 UTC
Permalink
Post by Nomen Nescio
1962 hätte er zumindest die alternative (und ebenfalls sehr
...........
Post by Nomen Nescio
1986 hätte er sich abgesehen von der in dem Behringer Artikel
........


herzlichen Dank!
Brigitte
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