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Die zwei Stammbäume Jesu
(zu alt für eine Antwort)
Armin Held
2007-03-03 20:58:02 UTC
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Raw Message
Zwei Stammbäume für eine Person - ein Widerspruch?

Im Neuen Testament finden wir zwei Stammbäume von Jesus, die sich nicht zur
Deckung bringen lassen. Diese Tatsache wurde von vielen Theologen zum Anlass
genommen, der Bibel Fehlerhaftigkeit zu unterstellen, da die beiden
Stammbäume sich "widersprächen". Dies sei ein Beleg dafür, dass der
Bibeltext nicht wörtlich ernst zu nehmen, sondern nur bildlich zu verstehen
sei. Dabei ist auch dieser "Widerspruch" so leicht aufzulösen! Es ist doch
eine simple Erkenntnis, dass jeder Mensch auf Erden in Wirklichkeit nicht
einen, sondern zwei "Stammbäume" hat, nämlich den seiner Mutter und den
seines Vaters! Und genau das ist auch bei Jesus der Fall. In Matthäus 1:1-16
finden wir die väterlichen Vorfahren von Jesus:

Buch des Geschlechts Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams: 2
Abraham zeugte Isaak; Isaak aber zeugte Jakob, Jakob aber zeugte Juda und
seine Brüder.
3 Juda aber zeugte ... aber zeugte Jakob.
16 Jakob aber zeugte Joseph, den Mann der Maria, von welcher Jesus geboren
wurde, der Christus genannt wird. Matthäus 1:1-16; alte Elberfelder

Lukas 3:23-38 dagegen verfolgt die Linie der Vorfahren der Mutter Jesu:

23 Und er selbst, Jesus, begann ungefähr dreißig Jahre alt zu werden, und
war, wie man meinte, ein Sohn des Joseph, des Eli, 24 des Matthat, des Levi,
des Melchi, des Janna, ... 37 des Methusala, des Enoch, des Jared, des
Maleleel, des Kainan, 38 des Enos, des Seth, des Adam, des Gottes. (Lukas
3:23-38)


Nicht Widerspruch, sondern Notwendigkeit!

Besonders der Anfang und das Ende dieses Stammbaumes ist interessant:

Jesus war - wie man meinte, ein Sohn des Josef - (ein Sohn) des Eli, (ein
Sohn) des Matthat ... (ein Sohn) des Adam, (ein Sohn) Gottes. Lukas 3:23

Lukas beginnt und endet mit einer geistigen Form von Sohnschaft, denn Josef
war in geistigem Sinne Jesus" Vater, Gott war im geistigen Sinne Adams
Vater - darum werden sie auch in der Bibel als einzige Menschen im Vollsinne
des Wortes bezeichnet, 1.Korinther 15:45-47. Dazwischen verfolgt Lukas die
Linie der biologischen Abstammung Jesu, nämlich der Vorväter seiner Mutter,
von der er ja körperlich abstammt (hebräische Stammbäume ziehen immer die
Väter heran). So erklärt sich, warum die beiden Stammbäume von Abraham bis
König David übereinstimmen, sich von da an jedoch unterscheiden:

Matthäus gibt die dynastische Linie wider, also die erbrechtliche Linie der
Herrscher, beginnend mit König Salomo (Mattäus 1:6). Das ist wohl auch der
Grund, warum er den Stammbaum Jesu nur bis zu Abraham zurückverfolgt, denn
mit ihm beginnt ja das Volk Israel, dessen König Jesus ist. Abraham ist der
erste, dem das Land Israel als Erbe zugesprochen wurde.Dadurch, dass Jesus
der Adoptivsohn von Josef ist, einem Nachfahren David's über die Linie
Salomos, hat er ein Erbrecht auf den Thron Davids.

Lukas dagegen zeichnet die biologische Linie der Vorfahren auf. Von daher
verwundert es nicht, dass er über Abraham hinaus bis auf Adam zurückgeht, zu
der Person, die alle folgenden Vorfahren Jesu mit dem "Stammbaum der Himmel
und der Erde" und somit dem Ursprung des Lebens verbindet.


Erfüllung biblischer Profetie

Noch etwas ist dabei bemerkenswert: Einerseits hatte Gott dem David
versprochen, dass einer seiner leiblichen Nachfahren als König auf dem Thron
sitzen würde. Damit war klar, dass Jesus als der Messias Israels biologisch
von David abstammen musste:

Der HERR hat David einen Treueid geschworen, er wird nicht davon abweichen:
Von der Frucht deines Leibes will ich auf deinen Thron setzen. Psalm 132:11;
vergleiche 2.Samuel 7:12-13; Jeremia 33:21; Lukas 1:32

Andererseits hatte Gott als Gericht über abscheuliche Sünden gewisser
Nachkommen Salomos erklärt, dass keiner seiner Nachkommen mehr als König von
Israel in Frage komme. Konkret war es Konja, dem Gott dies ankündigte:

So wahr ich lebe, spricht der HERR, wenn auch Konja, der Sohn Jojakims, der
König von Juda, ein Siegelring an meiner rechten Hand wäre, würde ich dich
doch von dort wegreißen ... Schreibt diesen Mann auf als kinderlos, als
einen Mann, dem nichts gelingt in seinen Tagen! Denn von seinen Nachkommen
wird es nicht einem gelingen, auf dem Thron Davids zu sitzen und weiterhin
über Juda zu herrschen. Jeremia 22:24,30

Der einzige Ausweg aus dieser scheinbaren Zwickmühle war, dass ein Nachkomme
aus einer anderen Linie Davids Thronerbe würde. Tatsächlich führt die
biologische Linie von David zu Jesus über Nathan, einen anderen Sohn Davids.
Das Problem hierbei ist wiederum, dass dies nicht die dynastische Linie ist,
also die für den Thron erbberechtigte.

Die einzige Möglichkeit, beides, die körperliche und die herrschaftliche
Linie wieder zu vereinigen war, dass ein männlicher, erbberechtigter
Nachfahre Davids aus der Linie über Salomo einen biologischen Nachfahren aus
der Linie über Nathan als Erstgeborenen "adoptierte" und ihm das Thronrecht
vererbte. Jesus ist somit die einzig mögliche und perfekte Erfüllung aller
alttestamentlichen Profetien über die Herkunft des Messias!

Armin

www.urzeitundendzeit.de
hermann07
2007-03-04 05:59:38 UTC
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Raw Message
warum 2 stammbäume (adoptiv-vater und mutter) war mir bekannt.
es ist auch bekannt, dass damit eine biologische linie und eine
erbberechtigte (königliche) linie vorhanden sind.
weniger beachtet wird aber der trick der zusammenführung beider
linien über die adoption durch josef.

das hast du gut gemacht ...

was schreiben die ZJ zu diesem thema ... ?

gruß
h.




"Armin Held" <armin-***@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:escngv$o8b$02$***@news.t-online.com...
...
Post by Armin Held
Nicht Widerspruch, sondern Notwendigkeit!
Jesus war - wie man meinte, ein Sohn des Josef - (ein Sohn) des Eli, (ein
Sohn) des Matthat ... (ein Sohn) des Adam, (ein Sohn) Gottes. Lukas 3:23
Lukas beginnt und endet mit einer geistigen Form von Sohnschaft, denn Josef
war in geistigem Sinne Jesus" Vater, Gott war im geistigen Sinne Adams
Vater - darum werden sie auch in der Bibel als einzige Menschen im Vollsinne
des Wortes bezeichnet, 1.Korinther 15:45-47. Dazwischen verfolgt Lukas die
Linie der biologischen Abstammung Jesu, nämlich der Vorväter seiner Mutter,
von der er ja körperlich abstammt (hebräische Stammbäume ziehen immer die
Väter heran). So erklärt sich, warum die beiden Stammbäume von Abraham bis
Matthäus gibt die dynastische Linie wider, also die erbrechtliche Linie der
Herrscher, beginnend mit König Salomo (Mattäus 1:6). Das ist wohl auch der
Grund, warum er den Stammbaum Jesu nur bis zu Abraham zurückverfolgt, denn
mit ihm beginnt ja das Volk Israel, dessen König Jesus ist. Abraham ist der
erste, dem das Land Israel als Erbe zugesprochen wurde.Dadurch, dass Jesus
der Adoptivsohn von Josef ist, einem Nachfahren David's über die Linie
Salomos, hat er ein Erbrecht auf den Thron Davids.
Lukas dagegen zeichnet die biologische Linie der Vorfahren auf. Von daher
verwundert es nicht, dass er über Abraham hinaus bis auf Adam zurückgeht, zu
der Person, die alle folgenden Vorfahren Jesu mit dem "Stammbaum der Himmel
und der Erde" und somit dem Ursprung des Lebens verbindet.
Erfüllung biblischer Profetie
Noch etwas ist dabei bemerkenswert: Einerseits hatte Gott dem David
versprochen, dass einer seiner leiblichen Nachfahren als König auf dem Thron
sitzen würde. Damit war klar, dass Jesus als der Messias Israels biologisch
Von der Frucht deines Leibes will ich auf deinen Thron setzen. Psalm 132:11;
vergleiche 2.Samuel 7:12-13; Jeremia 33:21; Lukas 1:32
Andererseits hatte Gott als Gericht über abscheuliche Sünden gewisser
Nachkommen Salomos erklärt, dass keiner seiner Nachkommen mehr als König von
So wahr ich lebe, spricht der HERR, wenn auch Konja, der Sohn Jojakims, der
König von Juda, ein Siegelring an meiner rechten Hand wäre, würde ich dich
doch von dort wegreißen ... Schreibt diesen Mann auf als kinderlos, als
einen Mann, dem nichts gelingt in seinen Tagen! Denn von seinen Nachkommen
wird es nicht einem gelingen, auf dem Thron Davids zu sitzen und weiterhin
über Juda zu herrschen. Jeremia 22:24,30
Der einzige Ausweg aus dieser scheinbaren Zwickmühle war, dass ein Nachkomme
aus einer anderen Linie Davids Thronerbe würde. Tatsächlich führt die
biologische Linie von David zu Jesus über Nathan, einen anderen Sohn Davids.
Das Problem hierbei ist wiederum, dass dies nicht die dynastische Linie ist,
also die für den Thron erbberechtigte.
Die einzige Möglichkeit, beides, die körperliche und die herrschaftliche
Linie wieder zu vereinigen war, dass ein männlicher, erbberechtigter
Nachfahre Davids aus der Linie über Salomo einen biologischen Nachfahren aus
der Linie über Nathan als Erstgeborenen "adoptierte" und ihm das Thronrecht
vererbte. Jesus ist somit die einzig mögliche und perfekte Erfüllung aller
alttestamentlichen Profetien über die Herkunft des Messias!
Armin
www.urzeitundendzeit.de
Armin Held
2007-03-04 15:38:32 UTC
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Raw Message
"hermann07"
Post by hermann07
was schreiben die ZJ zu diesem thema ... ?
Keine Ahnung!

Armin
hermann07
2007-03-05 07:57:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Armin Held
"hermann07"
Post by hermann07
was schreiben die ZJ zu diesem thema ... ?
Keine Ahnung!
Armin
<
<
wirklich ... ?
dann werden wir mal wolfgang fragen ...

h.
Michael Moll
2007-03-13 17:27:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by hermann07
Post by Armin Held
"hermann07"
Post by hermann07
was schreiben die ZJ zu diesem thema ... ?
Keine Ahnung!
Armin
<
<
wirklich ... ?
dann werden wir mal wolfgang fragen ...
Bin zwar nicht Wolfgang, aber die ZJ sehen es genauso, es handelt sich um
den Stammbaum der einmal bei Maria und einmal bei Joseph endet.

Mfg

Micha
hermann07
2007-03-16 10:57:48 UTC
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Raw Message
danke, diese frage hat wolfgang bereits am 5.3./12:12 beantwortet ...

mfg
h.
Post by Michael Moll
Post by hermann07
Post by Armin Held
"hermann07"
Post by hermann07
was schreiben die ZJ zu diesem thema ... ?
Keine Ahnung!
Armin
<
<
wirklich ... ?
dann werden wir mal wolfgang fragen ...
Bin zwar nicht Wolfgang, aber die ZJ sehen es genauso, es handelt sich um
den Stammbaum der einmal bei Maria und einmal bei Joseph endet.
Mfg
Micha
Magda
2007-03-05 15:33:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Armin Held
Zwei Stammbäume für eine Person - ein Widerspruch?
Im Neuen Testament finden wir zwei Stammbäume von Jesus, die sich nicht zur
Deckung bringen lassen. Diese Tatsache wurde von vielen Theologen zum Anlass
genommen, der Bibel Fehlerhaftigkeit zu unterstellen, da die beiden
Stammbäume sich "widersprächen". Dies sei ein Beleg dafür, dass der
Bibeltext nicht wörtlich ernst zu nehmen, sondern nur bildlich zu verstehen
sei.
Hallo Armin,

gib's auf! In die Richtung kommt nichts als Dummheit raus!
Magda
pacifico
2007-03-07 05:30:48 UTC
Permalink
Raw Message
----------

Hallo Armin!

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du, dass der Stammbaum bei
Lukas die Ahnenreihe Marias auflistet. Deine Bemühungen die Bibel gegen
Ungläubige in Schutz zu nehmen erkenne ich zwar an, überzeugt bin ich von
Deiner Hypothese aber keineswegs.

In den ersten beiden Kapiteln, wo es um Empfängnis, Schwangerschaft und
Kindheit Jesu geht, schreibt Lukas recht viel über Maria. Beim Stammbaum
Jesu (und auch danach) erwähnt er Maria mit keinem Wort. Hätte Lukas Marias
Ahnenreihe aufgeschrieben, hätte er das wohl ausdrücklich vermerkt. Er hält
sich ja auch sonst an seinen Grundsatz, 'in guter Ordnung' (Lk 1, 3f.) zu
schreiben, damit Theophilus 'den sicheren Grund der Lehre' erfährt.

Die beiden Stammbäume passen daher m.E. trotz Deiner redlichen Bemühungen
nicht zusammen.

Da ich kein Rassist bin, ist mich persönlich die Ahnenreihe Jesu nicht
sonderlich wichtig. Für Jesus wohl auch nicht: Übereinstimmend berichten 3
Evangelisten, dass Jesus den Messias (also sich selbst) nicht als Sohn
Davids sieht (Mt 22,41-45; Mk 12,35-37; Lk 20,41-44).
Allerdings bleibt es betrüblich, dass zwei Evangelisten zwei so
unterschiedliche Stammbäume präsentieren. Eine wirklich überzeugende Lösung
habe ich nicht parat.

Denkbar wäre, dass Josef zwei Väter hatte: einen leiblichen und einen Stief-
oder Adoptivvater. Doch auch das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, da
ich Lukas, der vermutlich das Matthäus-Evangelium kannte (siehe Lk 1,1:
'Nachdem schon viele es unternommen haben, Bericht zu geben...') zutraue,
dass er hier einen Hinweis gegeben hätte, um Missverständnisse auszuräumen.

Nicht ganz ausschließen kann man, dass einer der beiden Texte im Laufe der
Überlieferung gefälscht wurde, aber das will ich nicht behaupten, zumal ich
an dieser Stelle (im Gegensatz zu manchen Texten aus dem AT) auch kein Motiv
dafür erkennen kann.

Wir müssen uns wohl, zumindest vorläufig, damit abfinden, dass wir nicht
alles verstehen. Am Wahrheitsgehalt der Bibel ändert das nichts. Vieles ist
wörtlich zu verstehen. Manches ist als Bild oder Gleichnis zu deuten. Im NT
sind Gleichnisse als solche gekennzeichnet und werden von Jesus (zumindest
dem engeren Kreis seiner Jünger) erklärt, im AT nicht. Einiges beruht wohl
auch auf Fälschung. Leider ist es nicht leicht zu erkennen, welche Verse in
welche Kategorie gehören. Und leider ist vieles verschollen, was die Sache
klarer machen könnte. Komm, Heiliger Geist, erleuchte uns, ersetze was uns
fehlt!

Gott segne Dich!

pacifico
hermann07
2007-03-07 08:56:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by pacifico
----------
Hallo Armin!
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du, dass der Stammbaum bei
Lukas die Ahnenreihe Marias auflistet. Deine Bemühungen die Bibel gegen
Ungläubige in Schutz zu nehmen erkenne ich zwar an, überzeugt bin ich von
Deiner Hypothese aber keineswegs.
In den ersten beiden Kapiteln, wo es um Empfängnis, Schwangerschaft und
Kindheit Jesu geht, schreibt Lukas recht viel über Maria. Beim Stammbaum
Jesu (und auch danach) erwähnt er Maria mit keinem Wort. Hätte Lukas Marias
Ahnenreihe aufgeschrieben, hätte er das wohl ausdrücklich vermerkt. Er hält
sich ja auch sonst an seinen Grundsatz, 'in guter Ordnung' (Lk 1, 3f.) zu
schreiben, damit Theophilus 'den sicheren Grund der Lehre' erfährt.
Die beiden Stammbäume passen daher m.E. trotz Deiner redlichen Bemühungen
nicht zusammen.
Da ich kein Rassist bin, ist mich persönlich die Ahnenreihe Jesu nicht
sonderlich wichtig. Für Jesus wohl auch nicht: Übereinstimmend berichten 3
Evangelisten, dass Jesus den Messias (also sich selbst) nicht als Sohn
Davids sieht (Mt 22,41-45; Mk 12,35-37; Lk 20,41-44).
Allerdings bleibt es betrüblich, dass zwei Evangelisten zwei so
unterschiedliche Stammbäume präsentieren. Eine wirklich überzeugende Lösung
habe ich nicht parat.
Denkbar wäre, dass Josef zwei Väter hatte: einen leiblichen und einen Stief-
oder Adoptivvater.
<
<
pingo ...
ohne die geringste ahnung von der 'sinnhaftigkeit' der bibel zu haben,
hast du hier richtig geraten.
der 1. vater ist GOTT, wie die bibel klipp und klar berichtet,
und der 2. vater (atoptivvater) ist josef.

und wie armin richtig geschrieben hat, gibt es zusätzlich noch eine
leibliche ahnenreihe über maria und eine königliche ahnenreihe über
die adoption durch josef.
<
<
Doch auch das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, da
Post by pacifico
'Nachdem schon viele es unternommen haben, Bericht zu geben...') zutraue,
dass er hier einen Hinweis gegeben hätte, um Missverständnisse auszuräumen.
Nicht ganz ausschließen kann man, dass einer der beiden Texte im Laufe
der Überlieferung gefälscht wurde, aber das will ich nicht behaupten,
zumal ich an dieser Stelle (im Gegensatz zu manchen Texten aus dem AT)
auch kein Motiv dafür erkennen kann.
Wir müssen uns wohl, zumindest vorläufig, damit abfinden, dass wir nicht
alles verstehen.
<
<
du musst halt den armin fragen, wenn du etwas nicht verstehst und nicht
eigene spekulationen erfinden, die du selbst nicht glaubst ...

aber da du kein rassist bist, ist dir die ahnenreihe JESU sowieso
nicht sonderlich wichtig (s.o.)

h.
pacifico
2007-03-08 06:42:32 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Hermann!

Anscheinend hast Du mich falsch verstanden: Ich habe nicht geraten, wer der
Vater von JESUS ist. Die Frage ist klar beantwortet. Vielmehr habe ich
darüber gemutmaßt, wer der irdische Vater von JOSEF ist: Jakob oder (H)Eli.
Denn Armins Hypothese, wonach der Stammbaum bei Lukas die Ahnenreihe Marias
darstellt, überzeugt mich (zumindest vorerst) nicht.

pacifico

-----------
Post by hermann07
ohne die geringste ahnung von der 'sinnhaftigkeit' der bibel zu haben,
hast du hier richtig geraten.
der 1. vater ist GOTT, wie die bibel klipp und klar berichtet,
und der 2. vater (atoptivvater) ist josef.
Armin Held
2007-03-07 18:01:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by pacifico
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du, dass der Stammbaum bei
Lukas die Ahnenreihe Marias auflistet. Deine Bemühungen die Bibel gegen
Ungläubige in Schutz zu nehmen erkenne ich zwar an, überzeugt bin ich von
Deiner Hypothese aber keineswegs.
Jemand hat mal gesagt:
Die Bibel verteidigen zu wollen, ist so,
als würde man versuchen, einen Löwen zu verteidigen ... :-)

Mein Anliegen ist nicht, die Bibel zu verteidigen,
sondern Menschen, die Zweifel an ihr haben,
Fragen zu beantworten oder scheinbare Widersprüche
aufzulösen.
Mit Zweifel meine ich "gute Zweifel".

Es gibt diese Art von Zweifel, der die Wahrheit wissen will,
der sich durch Traditionen und Irrlehren hindurchbohrt.

Und es gibt den schlechten Zweifel,
der nicht glauben will,
der immer und immer wieder Einwände (er-) findet.

Und das kann mit ein bisschen Intelligenz auch jeder.

Zum "guten Zweifel" gehört das ehrliche Gebet zu Gott,
dass er einen leitet und einem die Wahrheit erklärt.

Das Haupthindernis, die Wahrheit zu erkennen ist: Stolz.

Liebe Grüße!

Armin
Detlef Bosau
2007-03-08 17:07:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Armin Held
Mein Anliegen ist nicht, die Bibel zu verteidigen,
sondern Menschen, die Zweifel an ihr haben,
Fragen zu beantworten oder scheinbare Widersprüche
aufzulösen.
Mit Zweifel meine ich "gute Zweifel".
Dann solltest Du Dich erstens an Menschen wenden, die Fragen und Zweifel
_haben_ und nicht andauernd irgendwelches Zeug emanieren, das die
Menschen u.U. gar nicht hören wollen.

Und zweitens solltest Du dann auch mal _Antworten_ geben.

Dazu gehört nicht
- das Aufzählen von "Gewährsleuten" und endlose Zitatensammlungen,
- dauernde Themenflucht um bloß nicht eine einzige Frage vertiefen zu
müssen.
Post by Armin Held
Es gibt diese Art von Zweifel, der die Wahrheit wissen will,
der sich durch Traditionen und Irrlehren hindurchbohrt.
Geil. Du solltest zum Dr. rer. zweifelkunde promovieren und eine
Professur für Zweifelkunde anstreben, wenn Du Dich so gut damit auskennst.
Post by Armin Held
Und es gibt den schlechten Zweifel,
der nicht glauben will,
der immer und immer wieder Einwände (er-) findet.
siehe oben.
Post by Armin Held
Und das kann mit ein bisschen Intelligenz auch jeder.
Jaja.

Entweder glaubt man oder man ist vom Teufel besessen.

Armin, findest Du nicht, daß Du das Usenet langsam lange genug mit
Deinem Schwachsinn zugemüllt hast?

Dein Primitivgläubchen ist ja ganz nett. Aber warum Du dazu jetzt auch
noch die Theologiegruppe mit diesem Geschwafel unter Dampf setzt, dsa
entbirgt sich mir nicht.
--
Detlef Bosau
Galileistrasse 30
70565 Stuttgart
Mail: ***@web.de
Web: http://www.detlef-bosau.de
Mobile: +49 172 681 9937
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